Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
poniedziałek, 18 października 2021

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Alan_DomanOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-09-2021 - 21:11
Sympatyk


Dołączył: 28-08-2021
Posty: 116

Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Nie, nie jest to niespotykane.
Nie zakładaj. Niewiedza rzecz normalna. "Zakładanie" (wiec niewiedza przykryta pewną butą, nieuzasadnionym "wiem, choć nie wiem skąd) to właśnie błąd, pułapka i budzące sprzeciw podejście.

Według pana Tomasza Lenczewskiego jest to nie możliwe aby taki chłop został leśniczym...
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tomasz_LenczewskiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-09-2021 - 21:16
Sympatyk


Dołączył: 26-09-2010
Posty: 1029
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Alan_Doman napisał:
To nie jest moja nie wiedza drogi panie Tomaszu lecz historia rodzinna przekazywana z pokolenia na pokolenie. Mógł by pan mnie nie odsyłać do innych tematów abym znalazł zdanie które pan chce mi przytoczyć...
Na jakiej podstawie chłop nie mógł zostać leśniczym, nie przewidział pan że jego matka MOGŁA być nieformalną partnerką jakiegoś Zamojskiego lub jakiegokolwiek szlachcia który załatwił przez swoje kontakty prace dla swojego nieślubnego syna jako leśniczy. Ja jestem pewien że to nie jest "zawodna pamięć" mojego pradziadka który stworzył historyjke o tym że jego ojciec był Leśniczym. Powtórze po raz ostatni...Ojciec Jana Domana vel Dołgana, Michał Dołgan był na początku pracownikiem rolnym w folwarku Bortatycze, krótki pózniej stał się leśniczym w miejscowości Pańska Dolina. Na przeszłość: Nie jesteśmy na ty:)


Panie Alanie na tym portalu się raczej „nie panuje”, i kiedyś nawet zwrócono mi uwagę w tej kwestii, ale może za dużo w Panu marzeń o szlachectwie od samego początku. Mam w swoim komputerze setki zarejestrowanych nieślubnych przypadków pochodzenia od osób utytułowanych o większym lub mniejszym prawdopodobieństwie, ale doprawdy nic z tego nie wynika przekonywującego na 100% i jest dość marginalne dla genealogii. Jest ona zresztą bezsilna wobec takich zjawisk, bo przekonywujące dowody na miarę Gustawa Ehrenberga rzadko się znajdują. Powyżej już pisałem na temat Maurycego hr. Zamoyskiego (teraz znowu pojawia się Jan Zamojski… Może warto zgłębić ogólnie dostępną genealogię rodziny?), którego przeszło stuletnia domniemana nieślubna córka niedawno całkiem zmarła. Co do szlachty to przecenia ich Pan rolę w omawianym okresie. Wysłałem Panu specjalnie cały link, ponieważ rozpoczął Pan wałkować temat leśniczych w Królestwie Polskim i przypuszczałem, że trochę wiedzy może być przydatne, a umiejętność szybkiego czytania celem wyłuskania właściwych zdań to dla Pana nic trudnego. Z treści wynika, jak najbardziej, źe pochodzenie nie było źadną przeszkodą do zostania (pod)leśniczym czy w pokrewnym w zawodzie. Zwłaszcza w tamtym okresie. I może warto wiedzieć, jak Polska arystokracja dbała o swoich pracowników na przestrzeni ostatnich wieków.


Ostatnio zmieniony przez Tomasz_Lenczewski dnia 25-09-2021 - 21:25, w całości zmieniany 2 razy
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-09-2021 - 21:17
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 25626
Skąd: Warszawa
Status: Offline
j.w.
interpretacja tego co słyszysz, czytasz jest źródłem błędów
problem niezgodności np dokumentów z to co zostało powiedziane, napisane ? nie, to niezgodność z tym co widzisz / słyszysz, dopisujesz
podejściem, obrazem "wiem co usłyszę" chyba spowodowane
tak to wygląda moimi oczami:)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Alan_DomanOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-09-2021 - 21:31
Sympatyk


Dołączył: 28-08-2021
Posty: 116

Status: Offline
Tomasz_Lenczewski napisał:
Alan_Doman napisał:
To nie jest moja nie wiedza drogi panie Tomaszu lecz historia rodzinna przekazywana z pokolenia na pokolenie. Mógł by pan mnie nie odsyłać do innych tematów abym znalazł zdanie które pan chce mi przytoczyć...
Na jakiej podstawie chłop nie mógł zostać leśniczym, nie przewidział pan że jego matka MOGŁA być nieformalną partnerką jakiegoś Zamojskiego lub jakiegokolwiek szlachcia który załatwił przez swoje kontakty prace dla swojego nieślubnego syna jako leśniczy. Ja jestem pewien że to nie jest "zawodna pamięć" mojego pradziadka który stworzył historyjke o tym że jego ojciec był Leśniczym. Powtórze po raz ostatni...Ojciec Jana Domana vel Dołgana, Michał Dołgan był na początku pracownikiem rolnym w folwarku Bortatycze, krótki pózniej stał się leśniczym w miejscowości Pańska Dolina. Na przeszłość: Nie jesteśmy na ty:)


Panie Alanie na tym portalu się raczej „nie panuje”, i kiedyś nawet zwrócono mi uwagę w tej kwestii, ale może za dużo w Panu marzeń o szlachectwie od samego początku. Mam w swoim komputerze setki zarejestrowanych nieślubnych przypadków pochodzenia od osób utytułowanych o większym lub mniejszym prawdopodobieństwie, ale doprawdy nic z tego nie wynika przekonywującego na 100% i jest dość marginalne dla genealogii. Jest ona zresztą bezsilna wobec takich zjawisk, bo przekonywujące dowody na miarę Gustawa Ehrenberga rzadko się znajdują. Powyżej już pisałem na temat Maurycego hr. Zamoyskiego, którego przeszło stuletnia domniemana nieślubna córka niedawno całkiem zmarła. Co do szlachty to przecenia ich Pan rolę w omawianym okresie. Wysłałem Panu specjalnie cały link, ponieważ rozpoczął Pan wałkować temat leśniczych w Królestwie Polskim i przypuszczałem, że trochę wiedzy może być przydatne, a umiejętność szybkiego czytania celem wyłuskania właściwych zdań to dla Pana nic trudnego. Z treści wynika, jak najbardziej, źe pochodzenie nie było źadną przeszkodą do zostania leśniczym czy innym w zawodzie. Zwłaszcza w tamtym okresie.

Napewno ma pan zarejestrowane przypadki że większy szlachcic miał nieślubny związek z chłopką. Z tematem leśniczych chodzi mi o pewno okoliczności np. Był nieślubnym dzieckiem, był sierotą. Przez co zostanie leśniczym samemu bez kontaktu z Zamojskimi lub innym rodem graniczy z cudem. Jego matka mogła być służąca w jakimś dworku no i wiadomo co dalej... A wiadomo z opowieści jego syna że miał już od najmłodszych lat bezpośrednie kontakty z niejakim Janem Zamojskim, zdobył przez niego wykształcenie na dość wysokim poziomie jak na tamte czasy, tak samo jego syn. Niestety nie wiem nic o nim, kim był i kiedy się urodził.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tomasz_LenczewskiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-09-2021 - 21:43
Sympatyk


Dołączył: 26-09-2010
Posty: 1029
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Arystokraci promowali dzieci swojej służby również dlatego, że byli zdolni i właściciele tak rozległych dóbr mieli poczucie obowiązku wobec „swoich”. Wystarczy poczytać literaturę. Jedyny Jan Zamoyski ostatni ordynat urodził się w 1912 …
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-09-2021 - 21:44
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 25626
Skąd: Warszawa
Status: Offline
"wiadomo co dalej" "z cudem graniczy"
po co Ty w ogóle skany jakieś będziesz zamawiał, po co pytasz
Ty już wiesz wszystko - wiedziałeś zanim pierwszy post napisałeś i wiesz teraz i pewnie będziesz wiedział
to nie upór w dążeniu do celu
to odporność:(
i nie ma powodu do gratulacji :(

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Alan_DomanOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-09-2021 - 21:53
Sympatyk


Dołączył: 28-08-2021
Posty: 116

Status: Offline
Tomasz_Lenczewski napisał:
Arystokraci promowali dzieci swojej służby również dlatego, że byli zdolni i właściciele tak rozległych dóbr mieli poczucie obowiązku wobec „swoich”. Wystarczy poczytać literaturę. Jedyny Jan Zamoyski ostatni ordynat urodził się w 1912 …

Ostatnim ordynatem był Jan Zamojski także ojciec byłego prezydenta Zamościa Marcina Zamojskiego, lecz z mniej znanych członków rodu Zamojskich byli Janowie.
Ale wciąż nie rozumiem tego co pan napisał odnośnie że taki chłop nie mógł zostać lesniczym.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tomasz_LenczewskiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-09-2021 - 22:04
Sympatyk


Dołączył: 26-09-2010
Posty: 1029
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Zamoyscy mają swoją ustaloną pisownię. Pozostali to zupełnie inna rodzina. Wplątywanie w to innych Janów Zamoyskich, niezwiązanych z ordynacją to już fantazjowanie i manowce. Zwłaszcza, że żaden nie bardzo pasuje. Może warto skupić się na realiach?
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Alan_DomanOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-09-2021 - 22:08
Sympatyk


Dołączył: 28-08-2021
Posty: 116

Status: Offline
Tomasz_Lenczewski napisał:
Zamoyscy mają swoją ustaloną pisownię. Pozostali to zupełnie inna rodzina. Wplątywanie w to innych Janów Zamoyskich, niezwiązanych z ordynacją to już fantazjowanie i manowce. Zwłaszcza, że żaden nie bardzo pasuje. Może warto skupić się na realiach?

Tzn? Mam nadzieje ze pan mnie dobrze zrozumiał, chodzi mi że w rodzinie Zamoyskich byli Janowie to nie chodzi mi o inną rodzine Janowie-Zamojscy tylko że występowały tam takie imiona.


Ostatnio zmieniony przez Alan_Doman dnia 25-09-2021 - 22:18, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
GZZukOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-09-2021 - 22:13
Sympatyk


Dołączył: 16-06-2018
Posty: 224

Status: Offline
Alanie, twój przodek w zachowanych aktach (małżeństwa i urodzenia syna) opisany jest jako niepiśmieny. Może to oznaczać tyle, że nie umiał czytać ani pisać po rosyjsku, to jest nie chodził do rosyjskiej szkoły, albo w ogóle nie umiał czytać i pisać. Czy masz jakiekolwiek dokumenty (poza oświadczeniem pradziadka) wskazujące na jego zawód? A co jest napisane w akcie jego zgonu?

Zofia
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Alan_DomanOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-09-2021 - 22:18
Sympatyk


Dołączył: 28-08-2021
Posty: 116

Status: Offline
GZZuk napisał:
Alanie, twój przodek w zachowanych aktach (małżeństwa i urodzenia syna) opisany jest jako niepiśmieny. Może to oznaczać tyle, że nie umiał czytać ani pisać po rosyjsku, to jest nie chodził do rosyjskiej szkoły, albo w ogóle nie umiał czytać i pisać. Czy masz jakiekolwiek dokumenty (poza oświadczeniem pradziadka) wskazujące na jego zawód? A co jest napisane w akcie jego zgonu?

Zofia

Pózniej się nauczył. Na razie nic jeszcze nie znalazłem, mam tylko dowody słowne.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
adamrwOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-09-2021 - 22:24
Sympatyk


Dołączył: 06-11-2018
Posty: 815

Status: Offline
Alan_Doman napisał:

Tzn?

Tzn. trzeba skupić się na faktach, czyli:
1. Katarzyna Dołhań miała dwóch synów, nie wiadomo z kim. Wbrew temu co pisał p. Tomasz, może nawet ona nie wiedziała z kim, bo chętnych na jej wdzięki mogło być wielu.
2. W pewnym momencie mieszkała bez ślubu z niejakim Michałem Szewczukiem, który nie uznał za stosowne sformalizować związku. Może nie mógł, a może nie chciał brać na siebie cudzych bachorów. Wystarczyło, że przyjął pod dach pannę z dziećmi, która za pranie, gotowanie i może coś jeszcze, mogła z synami u niego mieszkać.
3. Katarzyna umarła młodo - może na zapalenie płuc, a może po pobiciu przez, jak to się teraz ładnie nazywa, "partnera". A może z zupełnie innego powodu.
4. Przynajmniej jeden syn (Michał) przeżył - kiedy matka umierała był na tyle duży, by się komuś przydać, do wypasania gęsi, krów czy może czegoś innego, więc został przygarnięty i się jakoś odchował
5. Michał D. dorósł, miał żonę i dziecko. Był parobkiem, może coś w lesie robił - drzewo ścinał albo kłusował, żeby było co do garnka włożyć. Skutecznie dbał o rodzinę, bo pojawiły się kolejne pokolenia.
6. Pradziadek Alanka opowiadając mu o przodkach mógł tu i ówdzie podkoloryzować historię, bo jakże tu maleństwu mówić, np. że przodek kłusował i kradł żeby przeżyć? Skoro w lesie bywał, to lepiej powiedzieć, że był leśniczym, bo leśniczych wszyscy lubią za uratowanie Czerwonego Kapturka i zabicie złego wilka.
7. Dorosły (albo i nie) Alanek wierzy w słowa pradziadka wiarą niezłomną, choć dogmat nieomylności dotyczy tylko papieży, a w dodatku tylko w sprawach wiary.
8. Aha, Zamoyscy i Zamojscy. Nie można o nich zapominać. Byli, żyli, umierali. Zapewne nawet nie mieli świadomości, że jacyś Dołhanie chodzą po świecie, a teraz w grobach się przewracają, że próbuje im się wrzepić bękarty.
9. Domaniewscy mieli więcej szczęścia od Zamoyskich i Zamojskich, bo dokumenty złośliwie uniemożliwiają dalsze podtrzymywanie teorii, że "Doman" to taka zubożała wersja "Domaniewskiego", któremu atramentu brakło na podpisywanie się pełnym nazwiskiem.

Innymi słowy - póki nie będzie dokumentów, że Michał D. był leśniczym, to trzeba przyjąć, że był parobkiem. Pradziadunio, świeć Panie nad jego duszą, mógł leśniczego wymyślić sobie albo przeinaczyć usłyszane fakty. Wszelkie historie zakładające a priori "był leśniczym" budzą po prostu uśmiech politowania u każdego, kto z własnymi (i nie tylko własnymi) "rodzinnymi legendami" miał okazję się zmierzyć.

_________________
Adam
Poszukuję informacji o "urodzonych" Wasilewskich z terenów obecnej Litwy i północnej Białorusi oraz o rodzinie Frost z Pińska.


Ostatnio zmieniony przez adamrw dnia 25-09-2021 - 22:50, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
GZZukOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-09-2021 - 22:34
Sympatyk


Dołączył: 16-06-2018
Posty: 224

Status: Offline
A czy szukałeś aktu zgonu, wiesz gdzie i kiedy umarł?
Miał jakieś formalne wykształcenie? Powinny zostać jakieś świadectwa, zdjęcia. To już lata 20 XX wieku.

Zofia
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Alan_DomanOffline
6 Temat postu:   PostWysłany: 25-09-2021 - 22:47
Sympatyk


Dołączył: 28-08-2021
Posty: 116

Status: Offline
adamrw napisał:
Alan_Doman napisał:

Tzn?

Tzn. trzeba skupić się na faktach, czyli:
1. Katarzyna Dołhań miała dwóch synów, nie wiadomo z kim. Wbrew temu co pisał p. Tomasz, może nawet ona nie wiedziała z kim, bo chętnych na jej wdzięki mogło być wielu.
2. W pewnym momencie mieszkała bez ślubu z niejakim Michałem Szewczukiem, który nie uznał za stosowne sformalizować związku. Może nie mógł, a może nie chciał brać na siebie cudzych bachorów. Wystarczyło, że przyjął pod dach pannę z dziećmi, która za pranie, gotowanie i może coś jeszcze, mogła z synami u niego mieszkać.
3. Katarzyna umarła młodo - może na zapalenie płuc, a może po pobiciu przez, jak to się teraz ładnie nazywa, "partnera". A może z zupełnie innego powodu.
4. Przynajmniej jeden syn (Michał) przeżył - kiedy matka umierała był na tyle duży, by się komuś przydać, do wypasania gęsi, krów czy może czegoś innego, więc został przygarnięty i się jakoś odchował
5. Michał D. dorósł, miał żonę i dziecko. Był parobkiem, może coś w lesie robił - drzewo ścinał albo kłusował, żeby było co do garnka włożyć. Skutecznie dbał o rodzinę, bo pojawiły się kolejne pokolenia.
6. Pradziadek Alanka opowiadając mu o przodkach mógł tu i ówdzie podkoloryzować historię, bo jakże tu maleństwu mówić, np. że przodek kłusował i kradł żeby przeżyć? Skoro w lesie bywał, to lepiej powiedzieć, że był leśniczym, bo leśniczych wszyscy lubią za uratowanie Czerwonego Kapturka i zabicie złego wilka.
7. Dorosły (albo i nie) Alanek wierzy w słowa pradziadka wiarą niezłomną, choć dogmat nieomylności dotyczy tylko papieży, a w dodatku tylko w sprawach wiary.
8. Aha, Zamoyscy i Zamojscy. Nie można o nich zapominać. Byli, żyli, umierali. Zapewne nawet nie mieli świadomości, że jacyś Dołhanie chodzą po świecie, a teraz w grobach się przewracają, że próbuje im się wrzepić bękarty.

Innymi słowy - póki nie będzie dokumentów, że Michał D. był leśniczym, to trzeba przyjąć, że był parobkiem. Pradziadunio, świeć Panie nad jego duszą, mógł leśniczego wymyślić sobie albo przeinaczyć usłyszane fakty. Wszelkie historie opierające zakładające a priori "był leśniczym" budzą po prostu uśmiech politowania u każdego, kto z własnymi (i nie tylko własnymi) "rodzinnymi legendami" miał okazję się zmierzyć.

A co mi pan powie jeśli okaże się że jednak był leśniczym? Cool
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
adamrwOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-09-2021 - 22:58
Sympatyk


Dołączył: 06-11-2018
Posty: 815

Status: Offline
Alan_Doman napisał:

A co mi pan powie jeśli okaże się że jednak był leśniczym? Cool


Powiem, że pradziadunio prawdę mówił, a Pan miał rację wierząc mu bezgranicznie.

Tak na marginesie - to co poprzednio napisałem, to już taka trochę desperacka próba sprowadzenia Pana "na ziemię", ku faktom. Opowieści rodzinne to fajna sprawa, ale bez dowodów trzeba je traktować z dużą ostrożnością, zwłaszcza że lata robią swoje i coś umyka, ktoś coś dopowie, ktoś inny źle zrozumie. Taki wieloletni głuchy telefon, można byłoby rzec.

Wracając do leśniczego - nie zdziwiłbym się gdyby faktycznie przodek okazał się być leśniczym, np. już w IIRP. Był to czas, kiedy jedna dobra znajomość okopowa czy "kombatancka" potrafiła diametralnie zmienić los człowieka.

A żeby zakończyć konstruktywnie - przed Panem jeszcze wiele dokumentów do odnalezienia. Jeśli uda się je Panu odszukać, to pewnie sporo spraw się wyjaśni i pojawią się nowe pytania.
Warto podjąć trud odszukania co najmniej aktu zgonu Michała D. i aktu ślubu Michała D. - w nich może być wiele odpowiedzi.

_________________
Adam
Poszukuję informacji o "urodzonych" Wasilewskich z terenów obecnej Litwy i północnej Białorusi oraz o rodzinie Frost z Pińska.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2021 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.338180 sekund(y)