Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
niedziela, 17 października 2021

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Heropolitanska_IzabelaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 20-09-2021 - 18:29
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 25-08-2007
Posty: 288

Status: Offline
Protest stwierdza tylko fakt niezapłacenia weksla. Nawet go nie opisuje, bowiem jest trwale połączony z wekslem i nie ma takiej potrzeby. Więc nie ma co sobie wiele po nim obiecywać. Ale nawet na podstawie weksla najczęściej nie ma możliwości ustalenia powodów jego wystawienia. Wiadomo tylko, że wystawca weksla własnego to dłużnik a ten na czyje zlecenie jest wystawiony - to wierzyciel. Czasem były umieszczane na wekslu klauzule wskazuje krótko w związku z czym został wystawiony np. "wartość w towarze", "wartość w gotówce" lub inne. Ale dają one wiedzę bardzo ogólną. Weksel to mały dokument. Ogromnie formalistyczny. Może mieć tylko to na co zezwala prawo.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 20-09-2021 - 18:48
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 25600
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Data wystawienia, także w zakresie wartości (a o to też chodzi) powinna wnieść co nieco. 10k 1950, a 10k w 1946 ( a tak weksel mógł być stworzony?) różnica
no i pozwala wyeliminować (może hipotetyczną, może nie) możliwość, że nie chodziło o np przedwojenny:)

wzrost cen
1947/1946 kilkadziesiąt do ponad stu % (zależnie co liczyć
1948/1947 średnie szacunki (zastrzeżenie j.w.) 50%
1949/1948 ciut chyba mniejsza, ale też zależy jak liczyć
1950/1949 chyba znów przyspieszenie
trudne temat bo kwestia "za ile" lub tym bardziej "ile można i czego kupić" nieuchwytny gdy mowa o cenach regulowanych i reglamentacji /przydziałach
płace podobnie: minimum dwa obiegi plus konieczność oszczędzania z oficjalnych wynagrodzeń tzn niby płacili, ale nie gotówką a w papierach albo "na konto" nie do ruszenia
weksle bywały częściowym rozwiązaniem problemu płynności (nie zabezpieczały przed wzrostem cen), bywały przydatne gdy wiadomo było, że ktoś zapłaci jak mu pozwolą z banku wypłacić
aż przyszła "reforma" i poszło na maliny

PS
https://ssl-kolegia.sgh.waw.pl/pl/KES/c ... 202_18.pdf
i inne

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
k_skrzypOffline
Temat postu:   PostWysłany: 20-09-2021 - 20:15
Sympatyk


Dołączył: 14-02-2013
Posty: 62

Status: Offline
Nieśmiało liczę na to, że może stać za tym wekslem jakaś formalna umowa, czynność notarialna.
Na protest trafiłem przypadkiem, przeglądając z tego roku alfabetyczny indeks wiążący nazwiska z nrami aktów. W spisach z podobnych lat tego konkretnego notariusza (i innych działających w okolicy) być może odnajdą się mniej lakoniczne źródła nt. tej rodziny.

_________________
Kamil
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Heropolitanska_IzabelaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 20-09-2021 - 20:29
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 25-08-2007
Posty: 288

Status: Offline
To proszę nie liczyć. Oczywiście za wystawieniem każdego weksla oraz za jego indosowaniem zawsze stała jakaś umowa. Ale należy pamiętać o tym, że weksel jest i był zobowiązaniem abstrakcyjnym. Liczy się zatem tylko to, że został wystawiony. Naturalnie, jest to bardziej skomplikowane. Ale w praktyce nie spotkałam się z przypadkiem aby do protestu oprócz weksla została przedstawiona umowa będąca podstawą jego wystawienia. W aktach notariusza będzie sama kopia protestu. Również w bardzo bogatym piśmiennictwie przedwojennym nikt, ale to nikt nie wspomniał nawet o prezentowaniu rejentowi umów. Właśnie ze względu na abstrakcyjność weksla.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
k_skrzypOffline
Temat postu:   PostWysłany: 20-09-2021 - 20:54
Sympatyk


Dołączył: 14-02-2013
Posty: 62

Status: Offline
Heropolitanska_Izabela napisał:
To proszę nie liczyć.

Nie nie... Smile
Nie liczę, że (potencjalnie uwieczniona na papierze) umowa stojąca za tymże wekslem, czy też jej kopia, będzie "załącznikiem" do aktu wyrażającego protest.
Przyszło mi tylko na myśl, że warto ogólnie poszperać jeszcze w indeksach tego i pobliskich notariatów, gdyż wśród czynności notarialnych z podobnego okresu mogą być takie, których stronami były interesujące mnie osoby, a w szczególności być może i umowa taka, w której stoi, że coś uiszczono przy notariuszu gotówką, a coś innego zabezpieczono wekslem...

_________________
Kamil
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu:   PostWysłany: 20-09-2021 - 21:20
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 2533

Status: Offline
!0000 złotych to była wtedy kwota raczej zbyt niska aby stanowić przedmiot notarialnych zapisów; była ekwiwalentem miesięcznego wynagrodzenia. I to raczej niskiego.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
k_skrzypOffline
Temat postu:   PostWysłany: 20-09-2021 - 21:45
Sympatyk


Dołączył: 14-02-2013
Posty: 62

Status: Offline
jamiolkowski_jerzy napisał:
!0000 złotych to była wtedy kwota raczej zbyt niska.

Latem 1950 przed reformą rzeczywiście. Ale wartość sumy nieznana, bo i nieznany rok wystawienia, aczkolwiek weksle w praktyce to chyba narzędzie na miesiące, góra na 1-3 lata, nie na dziesięciolecia.

_________________
Kamil
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 20-09-2021 - 21:56
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 25600
Skąd: Warszawa
Status: Offline
1. weksel kosztuje (w tym obowiązywała minimalna opłata wekslowa , skarbowa) dla krótkoterminowych to znacznie zmienia koszt pieniądza p.a.
2. no nie wiem..w XXI w. uczestniczyłem z złożeniu depozytu sądowego za (być może) istniejące weksle z 1934 co prawda zabezpieczone, ale zawsze:) i spłacone (ale brak potwierdzenia)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Heropolitanska_IzabelaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 20-09-2021 - 22:15
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 25-08-2007
Posty: 288

Status: Offline
ad 1. co to była ta minimalna opłata wekslowa? Rozumiem, że to co innego niż opłata skarbowa, bo ją oddzielnie wymieniasz;
ad 2. Niestety nie rozumiem tego kazusu. Jaki depozyt sądowy, za jaki weksel. Prawo wekslowe przewiduje terminy przedawnienia roszczeń z weksla. Wobec wystawcy weksla własnego są to 3 lata liczone od terminu płatności weksla. Zatem w przypadku weksla wystawionego w 1934 r. termin płatności musiałby być za min. ~64 lat. Teoretycznie jest to możliwe. Ale w praktyce? Nie spotkałam się. Chyba, że źle zrozumiałam, bo kazus jest opisany w sposób bardzo niejasny, przynajmniej dla mnie. Czy mogę więc prosić o prosty, ale wyczerpujący, opis sytuacji.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 20-09-2021 - 23:12
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 25600
Skąd: Warszawa
Status: Offline
@1 dlaczego oddzielnie ?
@2 raczej pewnie nie mogę.
Weksel bywał - tak jak jest i dziś - w pakiecie zabezpieczeń, w tym weksel niepełny. Co nie stoi w sprzeczności z kwestią przedawnień i daty płatności jako niezbędnego elementu, ale wskazuje, że zobowiązania zabezpieczone (w tym, ale nie tylko wekslem) mogą być dłuższe niż krótkoterminowe. Także w założeniu długoterminowe, nie tylko w wyniku nieprzewidzianych okoliczności.
Przykładowo:
Podobno sporo osób ma kredyt hipoteczny (pewnie nie na 3 miesiące); jak sądzę, wielu klientów banków zgodziło się na takie zabezpieczenie (oprócz innych) kredytu - a to świadczyłoby, że nie tylko dla krótkoterminowych zobowiązań weksel jest wykorzystywany. Zaryzykowałbym, że przytłaczająca większość osób, które spotkały się w życiu niezawodowym z wekslem, zna go wręcz tylko z tej funkcji - dodatkowego zabezpieczenia długoterminowego.

A co do czysto wekslowych (tzn umów bez innych form zabezpieczenia), pomiędzy osobami fizycznymi - chyba najdłuższy termin z jakim się zetknąłem, a ma związek z połową XX wieku to zdaje się, że było około 20 lat, z lat 30, termin spłacenia przełom 50/60 i koszt chyba nieznacznie więcej niż 5% p.a...w każdym razie w okolicach. I oczywiście magiczne "polski złoty w złocie":)
--------


Wracając do roku 1950 i "niewielkiej" kwoty - co Jerzy słusznie zauważył. Bank musiał (to mamy, moim zdaniem, z głowy- tzn wiadomo dlaczego do protestu poszło), ale dlaczego była taka forma wykorzystana?
z uwagi na kwotę (zgadzam się: relatywnie, podejrzanie niewielką) warto grzebać co do tego, kiedy został wystawiony. Relatywnie niewielka była w 1950, gdyby zobowiązanie sprzed paru(nastu) lat miałoby sens, takie dużo wcześniejsze byłoby już "wystarczająco duże" na zabezpieczanie.
"reforma walutowa 1945" 1:1 , inaczej niż 1950 (gdy oprócz limitów także faktyczna równoczesna denominacja nastąpiła).

10 000 zł, które miało być spłacone w

A. marcu 1950
pożyczone w styczniu 1950 to niewiele
pożyczone w 1946 całkiem sporo
pożyczone w 1938 - już grubo
i te pożyczone w 1938 też figurowałoby jako 10 000

B. marcu 1948 (więc w maju 1950 nieprzedawnione, ma sens protest)
pożyczone w 1946 całkiem sporo (zdecydowanie więcej niż jednomiesięczne wynagrodzenie

Korci mnie od dłuższego czasu, a lepszej okazji może nie być:
skąd wiadomo , przy tak ograniczonym do imion i nazwisk zapisie, że to między małżonkami? Innej Agnieszki nie było?

I druga rzecz skłaniająca do przejrzenia notariatu:
skoro byli obeznani z procedurą, wykorzystywali możliwości jakie weksle dawały, to warto. Tak, ludzie "przedwojenni" byli bardziej świadomi narzędzia, częściej się z nim spotykali w praktyce, nie tylko w szmoncesach, nie oznacza to mocno ponadprzeciętnej aktywności gospodarczej , ale sens sprawdzać jest. Może nie bardzo mocne, obiecujące bógwico, ale jednak wskazanie że warto.

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
k_skrzypOffline
Temat postu:   PostWysłany: 20-09-2021 - 23:54
Sympatyk


Dołączył: 14-02-2013
Posty: 62

Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:

skąd wiadomo , przy tak ograniczonym do imion i nazwisk zapisie, że to między małżonkami? Innej Agnieszki nie było?

Przyszło mi to do głowy, ale inna relacja między tymi osobami byłaby dla mnie sensacją - czasy zgodne, miasto małe, nazwisko rzadkie, gałąź przebadana.
Ps. Agnieszka jest wspomniana w notatce notariusza już pod nazwiskiem Piotra, toteż zapewne przed datą ich ślubu, z pamięci 1937, Piotr tego weksla nie wystawił (notariusz, spisując protest, zachowałby pewnie nazwisko z weksla, bez aktualizacji).

_________________
Kamil
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Heropolitanska_IzabelaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 21-09-2021 - 14:39
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 25-08-2007
Posty: 288

Status: Offline
W proteście dane wystawcy i osoby, na której zlecenie weksel został wystawiony musiały (i muszą) zostać napisane tak jak na wekslu.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2021 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.274147 sekund(y)