Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
czwartek, 05 sierpnia 2021

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Goś_EdmundOffline
Temat postu: Przysposobienie dziecka  PostWysłany: 25-06-2021 - 12:06
Sympatyk


Dołączył: 17-09-2006
Posty: 376

Status: Offline
Mam w rodzinie przypadek, że urodziło się dziecko (córka) nieślubne. Jak nazwać fachowo (prawnie) fakt przysposobienia dziecka przez przyszłego męża. Kiedyś jak był nieślubny syn to mawiano, że "usynowił". A jak jest w przypadku dziewczynki?
Edmund
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Przysposobienie dziecka  PostWysłany: 25-06-2021 - 13:09
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 25074
Skąd: Warszawa
Status: Offline
kiedy i gdzie to było?
przysposobienie - klasycznie małoletniego nie było kiedyś możliwe, a i w późniejszym okresie nie było prosto (to kwestia zachowania praw dla innych potomków przede wszystkim)

plus kwestia zbadania czy nie było to uznanie dziecka (np przy ślubie)

czyli
* raz: powinna być używana poprawna (współczesna zdarzeniom) nomenklatura, ale
** zrozumiała (a pojęcia baaaardzo zmieniają znaczenia, a jeszcze bardziej zmienia się ich odbiór

więc - bez wyjaśnienia , przypisu raczej się nie obejdzie, jeśli do szerszego odbiorcy

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
choirek
Temat postu: Przysposobienie dziecka  PostWysłany: 25-06-2021 - 13:17
Sympatyk


Dołączył: 02-03-2020
Posty: 422

A co jest niewłaściwego w określeniu "przysposobienie"?

_________________
Pozdrawiam, Irek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Przysposobienie dziecka  PostWysłany: 25-06-2021 - 13:19
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 25074
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Poza tym, że nie było takiego bytu jak przysposobienie małoletniego?

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
choirek
Temat postu: Przysposobienie dziecka  PostWysłany: 25-06-2021 - 13:24
Sympatyk


Dołączył: 02-03-2020
Posty: 422

Czym różni się usynowienie od przysposobienia? Dla mnie jest to tożsame, ale nie jestem ani prawnikiem, ani genealogiem.

Edit: jest przecież jeszcze adopcja Smile
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Adopcja

_________________
Pozdrawiam, Irek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Przysposobienie dziecka  PostWysłany: 25-06-2021 - 13:28
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 25074
Skąd: Warszawa
Status: Offline
usynowienie nie ma formalnego odpowiednika, więc widzę "usynowienie" "adopcja" "wychowanica" "wzięte pod opiekę" etc - to wiem, że to "popularna terminologia"
widzę np "pełne przysposobienie" czy "przysposobienie" - oczekuję, że jest użyte świadomie, nawiązuje w dużym stopniu do systemu prawa, ma konsekwencje -w tym genealogiczne (dziedziczenie etc)
podobnie "uznanie"

to i ja edit:
ale widzisz poprzednie wypowiedzi? adopcja małoletniego nie była możliwa przez długi czas

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
choirek
Temat postu: Przysposobienie dziecka  PostWysłany: 25-06-2021 - 13:37
Sympatyk


Dołączył: 02-03-2020
Posty: 422

Skąd założenie, że to był od razu XVII wiek? Może to był wiek XX, i nie ma co tu się zbytnio rozwodzić, jak to drzewiej bywało? Szczególnie, że Edmund wprost pyta o odpowiednik usynowienia dziewczynki, a nie o historię prawa w Polsce w kontekście adopcji.

_________________
Pozdrawiam, Irek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Przysposobienie dziecka  PostWysłany: 25-06-2021 - 13:42
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 25074
Skąd: Warszawa
Status: Offline
A skąd informacja, że w XX wieku (całym) przysposobienie małoletniego było możliwe?
Nie wiem skąd tendencja do zadawania pytań bez sprecyzowania o co konkretnie chodzi, ale "rozwodzenie się" w tym i zbytnie - właśnie stąd.
Złe pytanie - wysiłek na odpowiedź wielokrotnie większy. I często krew w piach:)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
choirek
Temat postu: Przysposobienie dziecka  PostWysłany: 25-06-2021 - 13:54
Sympatyk


Dołączył: 02-03-2020
Posty: 422

Skąd potrzeba komplikowania prostych odpowiedzi na proste pytania? W genealogii dociekliwość jest niezbędna, ale nie bijmy niepotrzebnie piany Smile.

_________________
Pozdrawiam, Irek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Przysposobienie dziecka  PostWysłany: 25-06-2021 - 14:01
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 25074
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Tak - podawajmy fałszywe, niepełne, nieadekwatne odpowiedzi. Tylko dlaczego tutaj?

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
choirek
Temat postu: Przysposobienie dziecka  PostWysłany: 25-06-2021 - 14:07
Sympatyk


Dołączył: 02-03-2020
Posty: 422

Nie znamy kontekstu, a nasza akademicka dyskusja toczy się zupełnie obok pytania Edmunda. Fałszywe dane? Nie. Niepełne? Może. Nieadekwatne? Okaże się.

_________________
Pozdrawiam, Irek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Goś_EdmundOffline
Temat postu: Przysposobienie dziecka  PostWysłany: 25-06-2021 - 15:24
Sympatyk


Dołączył: 17-09-2006
Posty: 376

Status: Offline
Rozpętałem dyskusję oboczną, dlatego spieszę z konkretami. Fakt ten miał miejsce w Niemczech w 1923 lub 1924r. w momencie ślubu (On z synem, bo żona w 1922r. zmarła w połogu, Ona z córką urodzoną za panny). Piszę Sagę mego rodu i chcę używać poprawnych terminów. Zapisałem: "po ślubie przysposobił córkę swej drugiej żony". I w tym było moje pytanie: czy to jest poprawna forma (względem prawa) użycia tego terminu.
Edmund
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Przysposobienie dziecka  PostWysłany: 25-06-2021 - 15:34
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 25074
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Irku:
o odpowiedziach złych pisałem w kontekście "a co jeśli XX wiek" tak jakby w całym XX wieku wszędzie przysposobienie małoletniego było możliwe
XIX czy XX wiek - to nie jest cezura, nie w 1901 roku weszły zmiany w k.c. i powstał kodeks rodzinny i opiekuńczy

Edmundzie:
Niemcy: to trochę zmienia:)
Teraz jeszcze kopia zapisu co przy tym ślubie podał. I w Niemczech (o ile się nie mylę) mógł uznać za własne ("przedślubne") dziecko. To wtedy jest po prostu wtedy uznanie dziecka.
Dalsze możliwości też niejdnoznaczne
po ślubie czy przy ślubie
przy - j.w.
"po " no to mamy dalej
jak daleko po ślubie
w jakim wieku dziecko wtedy (także kwestia zgody dziecka, nie tylko matki-opiekunki)
kiedy to było (w Niemczech też zmiany były, nie wszystko to co pod zaborem pruskim w 1880 było w Niemczech np w 1933)
przy ww uzupełnieniach może ktoś się skusi:)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
choirek
Temat postu: Przysposobienie dziecka  PostWysłany: 25-06-2021 - 16:30
Sympatyk


Dołączył: 02-03-2020
Posty: 422

Włodzimierzu, oczywiście masz rację. Rok był przykładowy, bardziej chodziło mi o brak szczegółowych informacji, na podstawie których moglibyśmy dyskutować. Pozdrawiam Was serdecznie

_________________
Pozdrawiam, Irek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Janiszewska_JankaOffline
Temat postu: Przysposobienie dziecka  PostWysłany: 25-06-2021 - 19:11
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-07-2018
Posty: 590

Status: Offline
Witam,

"Edmundzie:
Niemcy: to trochę zmienia:)
Teraz jeszcze kopia zapisu co przy tym ślubie podał. I w Niemczech (o ile się nie mylę) mógł uznać za własne ("przedślubne") dziecko. To wtedy jest po prostu wtedy uznanie dziecka.
Dalsze możliwości też niejdnoznaczne
po ślubie czy przy ślubie
przy - j.w.
"po " no to mamy dalej
jak daleko po ślubie
w jakim wieku dziecko wtedy (także kwestia zgody dziecka, nie tylko matki-opiekunki)
kiedy to było (w Niemczech też zmiany były, nie wszystko to co pod zaborem pruskim w 1880 było w Niemczech np w 1933)
przy ww uzupełnieniach może ktoś się skusi:)"

Nie zastanawiam się nad nazwaniem podobnej sytuacji, ale właśnie nad formą i dokumentem jaki byłby niezbędny w przypadku uznania jako własne dziecka urodzonego przez pannę przed jej ślubem.
Jeśli Edmund ma takie dokumenty to nazwanie tego będzie adekwatne do sytuacji w jakiej to nastąpiło, czyli uznanie dziecka przy ślubie lub późniejsze przysposobienie lub adopcja. Sprawa dzieje się w XX wieku i może być więcej dokumentów w tej sprawie.
Ja zastanawiam się jak mogła być dokumentowana taka sytuacja w 1866 roku. Badając wielkopolskie korzenie Jana Karskiego w związku z pochodzeniem z Pyzdr jego babki i prababki, trafiłam na narodzenie nieślubnej córki Petroneli Kosińskiej, która na chrzcie w dniu 06.09.1865 r w Uniejowie otrzymała imiona Laura Marianna Kosińska. W trakcie ślubu Petroneli Kosińskiej z Andrzejem Kozielewskim w dniu 30.05.1866 r w Zadzimiu nie wspomniano nic o tej nieślubnej córce panny młodej, ale gdy panna Laura brała ślub w Zadzimiu w dniu 10.02.1886 r w Antonim Zakrzewskim, to zapisana została jako Laura Kozielewska, córka Andrzeja Kozielewskiego i jego żony Petroneli Kosińskiej.
Zastanawiam się zatem czy wówczas sporządzano jakieś dokumenty na taką okoliczność. W aneksach do ślubu Andrzeja Kozielewskiego i Petroneli Kosińskiej w 1866 r jest tylko zaświadczenie z parafii w Szadku o braku przeszkód do ślubu, a o uznaniu tej córki nic nie znalazłam.
Czy ktoś spotkał podobną sytuację w połowie XIX wieku?

Pozdrawiam
Janka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2021 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.340217 sekund(y)