Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
czwartek, 06 maja 2021

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
sirdanielOffline
Temat postu:   PostWysłany: 11-04-2021 - 17:21
Sympatyk


Dołączył: 25-03-2012
Posty: 202

Status: Offline
Komunikat ze starego SZWA:
Kod:
Strona internetowa jest niezgodna z ustawą z 4 kwietnia 2019 r. o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych. Strona nie jest dalej rozwijana w związku z planami wyłączenia. Zachęcamy do korzystania ze strony:strony internetowej www.szukajwarchiwach.gov.pl, na której udostępnionych jest znacznie więcej materiałów i która jest na bieżąco aktualizowana.


Czy ktoś mi moze powiedziec dlaczego stara strona szukajwarchiwach jest niezgodna z ustawa? Bo najwyraźniej to jest przyczyna jej wyłączenia.

Czy nie mozna by dostować starej strony SZWA aby była zgodna z ustawą? Albo dlaczego nie można skopiować interfejsu skoro administratorem obu stron NAC? Przeciez największe narzekanie jest na silnik wyszukujący. Czy wyszukiwarka może naruszać ustawę??? No raczej nie to ponawiam pytanie czemu nie można skopiowac interfesju. Prawa autorskie deweloperów czy co?

_________________
Jego Najjaśniejsza Mość Wielmożny Wielce Szanowny Mocium Pan Magister Daniel
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
LeszekSOffline
Temat postu:   PostWysłany: 11-04-2021 - 17:37
Sympatyk


Dołączył: 09-10-2007
Posty: 10

Status: Offline
Dziękuję.

Podejrzewałem, że temat już poruszono ale nie znalazłem niczego wcześniej
sylwia_paszek napisał:
Dzień dobry!

Tutaj: https://genealodzy.pl/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=98147&start=15&postdays=0&postorder=asc&highlight= toczy się dyskusja.

Jak widać - jest to duży problem.

Pozdrawiam,
Sylwia P.

LeszekS napisał:
W moich danych mam dziesiątki linków do dokumentów na stronie szukajwarchiwach.pl. Zapowiadane zamknięcie tej witryny to dla mnie duży problem, bo nie będę miał dostępu do tych akt. Dodanie do linku gov. nie prowadzi do dokumentu, bo na nowym portalu są one inaczej nazywane.

Czy ktoś ma pomysł jak to rozwiązać tak, żeby nie musieć ich ściągnąc i zapisać lokalnie?
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Gajzler_MichałOffline
Temat postu:   PostWysłany: 11-04-2021 - 21:34
Sympatyk


Dołączył: 16-04-2013
Posty: 268

Status: Offline
@sirdaniel,
Ciekawy jest ten komunikat. Powinni podać konkretnie, który artykuł w ustawie powoduje, że stare SzwA należy zamknąć. I w ogóle, czy jest tam mowa o zamykaniu starych stron? (Link: https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDe ... 0190000848 ). Nie znalazłem takiego artykułu. Ustawa jest z 4 kwietnia 2019 r., a stare SzwA jest znacznie starsze. Art. 27 mówi o tym kiedy wchodzi w życie ustawa i dla jakich stron, a art. 3 ust. 2 mówi o tym, do jakich elementów stron internetowych nie stosuje się tej ustawy.

Nie widzę powodów do zamknięcia starego SzwA. Nie wiem po co napisali to zdanie w komunikacie. Napisali, że strona nie jest rozwijana w związku z planami wyłączenia. I to jest pewnie prawdziwa przyczyna: ich własne plany.

Obawiam się, że takich stron "niezgodnych" z ustawą może być bardzo dużo. Biblioteka Narodowa nadal udostępnia np. Katalog mikrofilmów druków z XVI-XVIII w. (link: http://mak.bn.org.pl/cgi-bin/makwww.exe?BM=21). Jest tam informacja, że to baza z dnia 11 grudnia 2008 roku. Całe szczęście, nikt jej nie usunął. A może ta strona spełnia wymogi ustawy?

Poza tym, czy nowe SzwA spełnia wymogi tej ustawy? Znajduję wśród nich (są na samym końcu) np.:
"1.3 – Możliwość adaptacji – Odpowiednia (zrozumiała) prezentacja zawartości".
"1.3.4 – Orientacja – wyświetlanie treści w układzie poziomym, jak i pionowym".

Można tam przełączać wyświetlanie z poziomego na pionowe? Jak?
No i mam wątpliwości co do zrozumiałej prezentacji zawartości. Np. oto link:
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/zes ... olu=125168
Czy ktoś może wyjaśnić gdzie znajdę opis tej jednostki? I gdzie jest sygnatura (poza tą widoczną na samym skanie)? Wiem, że to jest z zespołu "Zbiór Kartograficzny" o sygn. 1/402/0 w AGAD, ale w tym zespole jest kilkanaście tysięcy jednostek archiwalnych.
Znalazłem ten obiekt dzięki sygnaturze na samym skanie i jak się tędy wejdzie, to po kliknięciu na skan już jest chociaż nazwa "Il Sito della villa di Jasdovia". A jak się wejdzie przez powyższy link, to zamiast tej nazwy jest "Zbiór Kartograficzny".
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/jed ... a/29702833
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Nowik_AndrzejOffline
Temat postu:   PostWysłany: 12-04-2021 - 19:04
Członek PTG


Dołączył: 22-06-2007
Posty: 484

Status: Offline
Znalazł się w końcu ktoś zadowolony:
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/-/p ... jak-szukac
"Szukaj w Archiwach to świetny serwis, w którym można znaleźć wiele ciekawych starych materiałów. Ostatnio robiłam publikację dla dewelopera, który zbudował nowy budynek w Krakowie. W Szukaj w Archiwach znalazłam wiele ciekawych materiałów: plany miasta, stare zdjęcia ulicy przy której stanął budynek, a nawet listy ze wzmiankami o tym adresie i dawnym Krakowie. Sprawnie zamówiłam skany wysokiej jakości, które umieściłam w książce i na billboardach".

Niestyty, według
http://www.ifar.pl/index.php/topic,3840.0.html
"Dzięki internetowi okazuje się że "pani Kasia" ma więcej zainteresowań i talentów:
- interesuje się australijską stomatologią:
https://www.briercreekdentalnc.com/fina ... nformation
- zajmuje ją zdrowie psychiczne Kanadyjczyków:
https://www.anxietycanada.com/general/facing-fears/
- ... oraz sprzedawanie biżuterii na amazonie (link sobie daruję) i randkowanie
"Pani Kasia" ma też na imię Maria i Millie".

To nie urzędnik wymyślił dobrą opinię, on wymyślił panią Kasię, a ona wymyśliła dobrą opinię.
Wielkiej lipy (za pieniądze podatnika) ciąg dalszy...

Andrzej Marek Nowik
https://www.youtube.com/channel/UC7PzXR ... OVrarh--5g
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Andrzej75Offline
Temat postu:   PostWysłany: 12-04-2021 - 19:26
Sympatyk


Dołączył: 03-07-2016
Posty: 7443
Skąd: Wrocław
Status: Offline
O mój Boże, to się nie dzieje naprawdę… Shocked

_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MonikaNJOffline
Temat postu:   PostWysłany: 12-04-2021 - 19:59
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 03-02-2013
Posty: 1275
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Nowik_Andrzej napisał:
Znalazł się w końcu ktoś zadowolony:
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/-/p ... jak-szukac
"Szukaj w Archiwach to świetny serwis, w którym można znaleźć wiele ciekawych starych materiałów. Ostatnio robiłam publikację dla dewelopera, który zbudował nowy budynek w Krakowie. W Szukaj w Archiwach znalazłam wiele ciekawych materiałów: plany miasta, stare zdjęcia ulicy przy której stanął budynek, a nawet listy ze wzmiankami o tym adresie i dawnym Krakowie. Sprawnie zamówiłam skany wysokiej jakości, które umieściłam w książce i na billboardach".

Niestyty, według
http://www.ifar.pl/index.php/topic,3840.0.html
"Dzięki internetowi okazuje się że "pani Kasia" ma więcej zainteresowań i talentów:
- interesuje się australijską stomatologią:
https://www.briercreekdentalnc.com/fina ... nformation
- zajmuje ją zdrowie psychiczne Kanadyjczyków:
https://www.anxietycanada.com/general/facing-fears/
- ... oraz sprzedawanie biżuterii na amazonie (link sobie daruję) i randkowanie
"Pani Kasia" ma też na imię Maria i Millie".

To nie urzędnik wymyślił dobrą opinię, on wymyślił panią Kasię, a ona wymyśliła dobrą opinię.
Wielkiej lipy (za pieniądze podatnika) ciąg dalszy...

Andrzej Marek Nowik
https://www.youtube.com/channel/UC7PzXR ... OVrarh--5g



sama nie wiem śmiać się czy płakać ??? Po co to wstawili , za kogo nas mają?
pozdrawiam monika Evil or Very Mad
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
sirdanielOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-04-2021 - 00:42
Sympatyk


Dołączył: 25-03-2012
Posty: 202

Status: Offline
Nie chcę się narażać, ani coś sugerować. Ale nietrudno sie domyslić, po co ktoś z rządu miałby zlecać ponownie wykonanie tego samego zadania czyli wykonanie strony z archiwami jakiejś zewnętrznej firmie.

Ma być nowocześnie z błyskotkami. Jak ktos lubi czytać "new polish" język https://transparent.agency/search-archives/


@Gajzler_Michał
Na powyzszym linku chwalą się widokiem na komórce. Czy w takim razie nie ma zapisów w ustawie o wyglądzie mobilnym? Ustawienei pionowe i poziome pasuje do ustawienia pozycji telefonu komórkowego. Mozliwosc adaptacji oznacza dostosowanie do wielkości/rozdzielczości wyswietlacza. Stare szwa zawsze na komórce działało identycznie jak na komputerze. Wszedłem na telefonie na nowym SZWA i faktycznie mamy wszystkie kontrolki i technicznie wygląda super.. Tylko że żaden genealog nie korzysta z serwisu na komórce bo to nie jest jego narzedzie pracy.
Dzieki nowej odsłonie/wyglądzie poszerzy sie grono odbiorców. Poszerzy się o jednorazowych ludzi, którzy cos tam sobie otworzą i tyle. Ze szwa korzystają natomiast ludzie z "branży" którzy moga teraz mniej wykorzystać serwis i stracić na produktywności jeśli juz zaczynamy używać fikuśnych słówek. Czyli chyba jest tak jak ktoś juz napisał, zmienia nam sie target serwisu. Czyli docelowa grupa odbiorców to zaglądacze, którzy w ładnym nowym layoucie na komórce wyświetlą jedno czy dwa zdjęcia na fullskrinie. Natomiast ludzie, przewalający tony skanów i wyszukujący zakamarki archiwów mają utrudnienia.

Teoretycznie uważam, że serwis dałby sie naprawić, (chodzi głównie o wyszukiwarke) tylko czy głosy będą wysłuchane.

_________________
Jego Najjaśniejsza Mość Wielmożny Wielce Szanowny Mocium Pan Magister Daniel
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Janiszewska_JankaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-04-2021 - 10:21
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-07-2018
Posty: 538

Status: Offline
Andrzej75 napisał:
O mój Boże, to się nie dzieje naprawdę… Shocked



A mnie starą to jakoś nie dziwi! Tak miało być cudownie po zmianie ustroju, tak światowo i nowocześnie oraz optymistycznie więc się chłopcy starają jak mogą.
Ciągle powtarzają bzdurę o malowaniu trawy na zielono w czasie PRL (nigdy tego nie widziałam, ale prawdziwej zieleni było znacznie więcej niż betonu) więc chyba chcieli udowodnić "naturalne piękno" swojego dzieła jakim jest szukajwarchiwach.gov.pl
Czasami mówimy, że coś jest piękne inaczej i to określenie pasuje do tego knota z NAC jak ulał.

Pozdrawiam
Janka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Gajzler_MichałOffline
Temat postu:   PostWysłany: 14-04-2021 - 18:24
Sympatyk


Dołączył: 16-04-2013
Posty: 268

Status: Offline
@sirdaniel,
Zgadzam się, że stare SzwA zapewne dałoby się rozwijać. Najwyraźniej nie chcą tego robić. Nie wiem dlaczego. Natomiast pocieszające jest, że ta ustawa (o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych) jest po naszej stronie. Jej ideą przewodnią jest to, aby strony internetowe podmiotów publicznych były zrozumiałe dla obywateli. Nie dla konkretnej grupy docelowej, ale dla obywateli ogółem. A obywatele są różni: starsi, młodsi, wykształceni, niewykształceni, zaawansowani w nowych techonologiach i niezaawansowani. Każdy z nas może zarzucić NAC, że nowe SzwA jest niezgodne z art. 5 ust. 2. Np. w zakresie zrozumiałości, czyli to, że "strona internetowa nie posiada właściwości umożliwiającej użytkownikowi zrozumienie treści i sposobu ich prezentacji". Albo w zakresie postrzeglaności np. "percepcja treści" nie jest łatwa. Gdy nadejdzie czas gdy będziemy skazani tylko na nowe SzwA to pozostanie zastanowić się co przeszkadza, znaleźć na to odpowiedni termin w ww. ustawie (np. w tej tabelce na samym końcu) i składać skargi do NAC, NDAP i do Ministerstwa Cyfryzacji.

Urzędnicy nie mają obowiązku czytać tego forum, a po naszej stronie nie ma nikogo kto by nas reprezentował i dbał o czytelność, zawartość i funkcjonalność SzwA. Możemy sami występować we własnym imieniu i zgłaszać potrzeby zmian, jako obywatele. Może nieciekawa to perspektywa, ale innego wyjścia nie widzę aby sprzeciwić się bylejakości nowego SzwA.

PS. Incydent z "Kasią z Olsztyna" - dramat.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
aka83
Temat postu:   PostWysłany: 14-04-2021 - 19:28
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 17-05-2014
Posty: 391

Nowik_Andrzej napisał:
Znalazł się w końcu ktoś zadowolony:
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/-/p ... jak-szukac
"Szukaj w Archiwach to świetny serwis, w którym można znaleźć wiele ciekawych starych materiałów. Ostatnio robiłam publikację dla dewelopera, który zbudował nowy budynek w Krakowie. W Szukaj w Archiwach znalazłam wiele ciekawych materiałów: plany miasta, stare zdjęcia ulicy przy której stanął budynek, a nawet listy ze wzmiankami o tym adresie i dawnym Krakowie. Sprawnie zamówiłam skany wysokiej jakości, które umieściłam w książce i na billboardach".

Niestyty, według
http://www.ifar.pl/index.php/topic,3840.0.html
"Dzięki internetowi okazuje się że "pani Kasia" ma więcej zainteresowań i talentów:
- interesuje się australijską stomatologią:
https://www.briercreekdentalnc.com/fina ... nformation
- zajmuje ją zdrowie psychiczne Kanadyjczyków:
https://www.anxietycanada.com/general/facing-fears/
- ... oraz sprzedawanie biżuterii na amazonie (link sobie daruję) i randkowanie
"Pani Kasia" ma też na imię Maria i Millie".

To nie urzędnik wymyślił dobrą opinię, on wymyślił panią Kasię, a ona wymyśliła dobrą opinię.
Wielkiej lipy (za pieniądze podatnika) ciąg dalszy...

Andrzej Marek Nowik
https://www.youtube.com/channel/UC7PzXR ... OVrarh--5g


Pani Kasia jest zapewne pracownikiem agencji reklamowej - może tej, która wykonała nowy serwis. Pani Kasia zajmuje się m.in. marketingiem szeptanym na forach, być może takie działania zostały zlecone innej firmie marketingowej - tego typu wpisy nie powinny więc nikogo dziwić

_________________
Aneta
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MarcinBialasekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 15-04-2021 - 15:25
Sympatyk


Dołączył: 25-08-2019
Posty: 43

Status: Offline
Bardzo lubię korzystać ze strony w domenie *.pl i jednocześnie nie lubię nowej strony *gov.pl, jednak tylko ignorant lub szur-foliarz-fan-teorii-spiskowych nie rozumie, że ta pierwsza lubiana przez środowisko: a) nie jest responsywna i na urządzeniach mobilnych praktycznie nie działa, b) jest kompletnie niezgodna ze standardami WCAG, co w przypadku instytucji publicznych jest absolutnym i niepodlegającym dyskusji wymogiem
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
domislawOffline
Temat postu:   PostWysłany: 15-04-2021 - 15:54
Sympatyk


Dołączył: 05-03-2010
Posty: 251

Status: Offline
Od 12 lat pracuję w branży marketingu internetowego ze szczególnym uwzględnieniem usability (użyteczności) stron internetowych. Zarówno starsza wersja serwisu jak i ta nowa patrząc pod tym kątem są w mojej ocenie słabe. Myślę tu głównie o nawigacji oraz mechanizmach wyszukiwania. Chwalić Boga, że zrobili RWD, czyli przyjazną dla urządzeń mobilnych, ale to za mało. Jeśli robić już coś nowego to chyba raczej nie "po łebkach", ale konkretnie i porządnie. Kasa zapewne poszła na to nie mała, a jakość...słabiutka.

Że nie wspomnę o SEO i wersjach językowych, gdzie na polskie frazy w Google na pierwszych miejscach czasem wyskakuje SZWA po rosyjsku, angielsku, niemiecku...

Pozdrowienia,
Krzysio
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
aka83
Temat postu:   PostWysłany: 15-04-2021 - 17:33
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 17-05-2014
Posty: 391

domislaw napisał:
Od 12 lat pracuję w branży marketingu internetowego ze szczególnym uwzględnieniem usability (użyteczności) stron internetowych. Zarówno starsza wersja serwisu jak i ta nowa patrząc pod tym kątem są w mojej ocenie słabe. Myślę tu głównie o nawigacji oraz mechanizmach wyszukiwania. Chwalić Boga, że zrobili RWD, czyli przyjazną dla urządzeń mobilnych, ale to za mało. Jeśli robić już coś nowego to chyba raczej nie "po łebkach", ale konkretnie i porządnie. Kasa zapewne poszła na to nie mała, a jakość...słabiutka.

Że nie wspomnę o SEO i wersjach językowych, gdzie na polskie frazy w Google na pierwszych miejscach czasem wyskakuje SZWA po rosyjsku, angielsku, niemiecku...

Pozdrowienia,
Krzysio


Stara wersja pozostawia wiele do życzenia i nie spełnia nowych standardów stron internetowych, natomiast nowa to jakiś bubel jeżeli chodzi o UX i wyszukiwanie. Dobrze, że jest responsywna, ale jak włączam na telefonie, to wyskakuje raz rosyjska, raz niemiecka wersja językowa, do tego część tłumaczeń w jezyku polskim, część w innym. Mimo, że stare SzWA nie spełnia norm, to wolę jednak korzystać z tego serwisu, niż z nowego. Zobaczyłam na stronie panią Kasię, co to ma zdjęcie pewnie z jakiegoś banku zdjęć i opinię napisaną przez twórców tegoż "cuda".

_________________
Aneta
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Janiszewska_JankaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 15-04-2021 - 17:40
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-07-2018
Posty: 538

Status: Offline
domislaw napisał:
Od 12 lat pracuję w branży marketingu internetowego ze szczególnym uwzględnieniem usability (użyteczności) stron internetowych. Zarówno starsza wersja serwisu jak i ta nowa patrząc pod tym kątem są w mojej ocenie słabe. Myślę tu głównie o nawigacji oraz mechanizmach wyszukiwania. Chwalić Boga, że zrobili RWD, czyli przyjazną dla urządzeń mobilnych, ale to za mało. Jeśli robić już coś nowego to chyba raczej nie "po łebkach", ale konkretnie i porządnie. Kasa zapewne poszła na to nie mała, a jakość...słabiutka.

Że nie wspomnę o SEO i wersjach językowych, gdzie na polskie frazy w Google na pierwszych miejscach czasem wyskakuje SZWA po rosyjsku, angielsku, niemiecku...

Pozdrowienia,
Krzysio


Nareszcie widzę mądrą ocenę tego knota SZWA. Od początku bardzo mnie drażniło to ustawienie na wersje głównie obcojęzyczne, bo to jest takie żałośnie snobistyczne zadęcie. A wy ciołki nie znacie obcych języków to szukajcie sobie tego polskiego...
Ja znam łaciński i rosyjski oraz angielski, ale mieszkam w Polsce i to jest polska strona więc powinna otwierać się najpierw w języku polskim powszechnie znanym użytkownikom.
Niestety strony tworzą informatycy, dla których najważniejszy jest angielski i programują pod siebie, a nie dla użytkowników.
Należało zachować dawne dobre sposoby wyszukiwań w SZWA i dostosować do nowych wymogów, ale kto inny robił tamto i kto inny obecne tak nędznie wszystko "ulepszył".

Pozdrawiam
Janka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
domislawOffline
Temat postu:   PostWysłany: 15-04-2021 - 17:53
Sympatyk


Dołączył: 05-03-2010
Posty: 251

Status: Offline
Nie zadali sobie nawet trudu, aby zrobić przekierowanie 301 dzięki czemu m.in. na hasła związane z frazą "szukajwarchiwach" w Google wyświetlałby się linki nowego serwisu. Teraz głównie wyskakuje stary. Tak to jest jak za coś zabierają się ludzie, którzy się na tym nie znają.

Pozdrowienia,
Krzysio
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2020 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.392258 sekund(y)