Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
sobota, 27 lutego 2021

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Korzeniewski_JerzyOffline
Temat postu: Nietypowe funkcje (oberwójt, wachmistrz ekonomiczny, itd.)  PostWysłany: 22-02-2021 - 00:23
Sympatyk


Dołączył: 19-01-2021
Posty: 35

Status: Offline
Mam prośbę o pomoc z kilkoma nietypowymi zawodami - może ktoś z was się z którymś spotkał

1. Pisarz rybny w folwarku - przełom XVIII i XIX wieku - na chłopski rozum wydaje to się pisarz zajmujący się jedynie połowami ryb i ich obrotem, ale czy takie wyspecjalizowanie rzeczywiście miałoby sens? Kolorytu dodaje fakt, że spotkałem się z tym określeniem jedynie przy aktach jednego kompleksu majątkowego.

Tutaj - http://szkicehistoryczne.blogspot.com/p ... znicy.html - jest opisany pisarz rybny w Kuźnicy

A tu z pisarzem rybnym w folwarku Michałów, leżącym niedaleko Kuźnicy (co ciekawe zawsze wcześniej Wojciech był tytułowany po prostu pisarzem) - akt 65 https://szukajwarchiwach.pl/53/3664/0/- ... hsq69mEDiw

2. Wachmistrz ekonomii/Wachmistrz ekonomiczny - I połowa XIX wieku - północne Podlasie - tutaj niestety nie dysponuję skanami, ale w https://jzi.org.pl/geneo/ można wpisać w "Szukaj dowolnego tekstu" tę frazę i wyskoczy sporo wyników. Czym jest ekonomia wiem, kim powinien być wachmistrz czy to jako wojskowy czy jako stróż/policjant/żandarm też, ale połączenie tych pojęć nie ma dla mnie żadnego sensu. Ponadto fakt że większość z tych wachmistrzów była w stanie pisać, a często była też szlachcicami (i to nie tylko urodzony, ale też wielmożny) sprawia, że już nic nie rozumiem. Gdyby to był rachmistrz to by to miało jeszcze sens, ale nie wierzę by tyle osób indeksujących mogło się tak pomylić.

3. Oberwójt/Nadwójt/Nadsołtys/Obersołtys - początek XIX wieku - północne Podlasie - tutaj znowu muszę się posiłkować powyższą wyszukiwarką. Odrzucam możliwość by był to dzierżawca jako że w przypadku osoby którą ja badam - Maciej Skoworński - był to syn miejscowego sławetnego/uczciwego (różnie określanego) i szlachcianki (nobilis).

4. Na koniec pozornie proste pytanie - czy istniał jakiś związek między młynarzami i gorzelanymi? Kilka razy spotkałem się z osobami które były wymiennie określane powyższymi nazwami, Często też widziałem by młynarz był dzieckiem gorzelanych i na odwrót. Wydaje mi się to specyficznym połączeniem.

Proszę o pomoc, ewentualnie podzielenie się swoimi doświadczeniami

Pozdrawiam Jerzy
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Janiszewska_JankaOffline
Temat postu: Nietypowe funkcje (oberwójt, wachmistrz ekonomiczny, itd.)  PostWysłany: 22-02-2021 - 09:26
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-07-2018
Posty: 484

Status: Offline
Witaj Jerzy,

Nie spotkałam się z taki określeniami zawodów ( funkcji) i odniosę się tylko do punktu 4 ponieważ mam pośród moich przodków 3 wielkie rody młynarskie: Galskich, Lachowiczów i Miklaszewskich.
Nigdy nie spotkałam się w setkach metryk z XVIII i XIX wieku jakie przeczytałam, aby wymiennie określano jakąś osobę młynarzem lub gorzelanym. To jakiś ewenement i bardzo proszę byś poparł taki wniosek konkretnymi przykładami w postaci linków do metryk, bo jestem bardzo ciekawa w jakich okolicznościach i jakich regionach Polski do tego dochodziło.
Młynarze, wg moich obserwacji i licznych publikacji na ich temat, byli dość hermetyczną grupą zawodową, bardzo skupioną na swoim zawodzie. Posiadali także umiejętności potrzebne do sprawnego działania młyna więc znali się na ciesielstwie i kowalstwie ( naprawy i wyrób części ).
Mój 3xpradziadek Jan Galski po wielu latach pracy jako młynarz w Brwinowie na starość zaczął trudnić się ciesielstwem, bo jego młodszy brat kowal pomagający mu w naprawach wyprowadził się z Brwinowa w okolice Ojrzanowa. Jednak w metrykach ten przodek tylko do pewnego czasu określany był zawsze jako młynarz, a dopiero po 1835 roku zaprzestano określeń młynarz i pisano mu cieśla. Nie widziałam wymienianych równolegle różnych zawodów u tej samej osoby.
Sądzę, że musiała być jakaś specyficzna sytuacja w danym majątku, że powierzono jednej osobie tak odpowiedzialne i pracochłonne funkcje wiec proszę o przykłady.

Pozdrawiam serdecznie
Janka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Robert_KosteckiOffline
Temat postu: Nietypowe funkcje (oberwójt, wachmistrz ekonomiczny, itd.)  PostWysłany: 22-02-2021 - 10:01
Sympatyk


Dołączył: 14-09-2015
Posty: 977

Status: Offline
Dzień dobry,

może nie jest to określenie związane z zawodem, ani z pełnioną funkcją, ale może ktoś spotkał się z nazwą "obywatel dziedziczny" lub "uczciwie urodzony". Czy mogą to być określania nawiązujące do dawniejszego pochodzenia szlacheckiego? Dla ułatwienia dodam, że dotyczy to osób zamieszkałych w miasteczkach w 2 połowie XVIII wieku.

Pozdrawiam

Robert
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu: Nietypowe funkcje (oberwójt, wachmistrz ekonomiczny, itd.)  PostWysłany: 22-02-2021 - 10:02
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 2399

Status: Offline
Nie sadzę aby te wszystkie przypadki dało się zinterpretować ogólnymi regułami, bardziej regionalnymi zwyczajami także w języku.
Na intuicje bo nie autorytatywnie
-Pisarz rybny. Pewnie w folwarku był staw prowadzący w dużym zakresie gospodarkę rybacką. Tam zdaje się, były stawy pokopalniane? Rejestracja czynności gospodarczo handlowych wymagała najpewniej oddzielnej ewidencji. zapisywania
-Wachmistrz ekonomiczny Konieczna informacja w jakim zaborze ? i czy np. była to tzw wieś rządowa . Jeśli był to zabór rosyjski to z praktyki własnych kwerend znam przypadki wsi gdzie nadzór był wojskowy (rezerwiści) . Może jeden z takich otstawnych sołdatów był odpowiedzialny za nadzór (rozliczenia ) pracy.
-Oberwójt/Nadwójt/Nadsołtys/Obersołtys. Jaka to parafia na północnym Podlasiu? Czy wszystkie te nazwy występują tam jednocześnie? Naprzemiennie?.
Młynarz i gorzelany. Jest wspólny element , Przerabiany surowiec – zboże. Dla jasnosci nie twierdze że gorzałkę pędzono w młynie ale nie ma przeszkód aby młynarz prowadził także gorzelnie . a jeśli nie był właścicielem a był tylko pracownikiem najemnym m to tym bardziej mógł pracować raz tu, raz tam.

Robert Kostecki
Moim zdaniem już sam zapis Obywatel z reguły sugeruje ślad szlacheckiego pochodzenia natomiast Uczciwy to pochodzenie raczej wyklucza. Ale jak zawsze decydować mogą tylko wcześniejsze dokumenty przodków.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Robert_KosteckiOffline
Temat postu: Nietypowe funkcje (oberwójt, wachmistrz ekonomiczny, itd.)  PostWysłany: 22-02-2021 - 11:24
Sympatyk


Dołączył: 14-09-2015
Posty: 977

Status: Offline
Dzięki Panie Jerzy, ale to nie dotyczy moich dowodnych przodków, tylko innych osób o moim nazwisku i to dwóch różnych osób - jeden z Łaskarzewa drugi z Uniejowa.

Robert
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Korzeniewski_JerzyOffline
Temat postu: Nietypowe funkcje (oberwójt, wachmistrz ekonomiczny, itd.)  PostWysłany: 22-02-2021 - 13:08
Sympatyk


Dołączył: 19-01-2021
Posty: 35

Status: Offline
Janko

Tak więc spieszę udowadniać, że nie zmyślam. Naszym "obiektem badań" będzie Tomasz Graczykowski. Mam pewność, że we wszystkich aktach chodzi o jedną osobę. Tomasz aż do 1864 jest określany jako gorzelany w różnych wsiach - Włyń, Jeżew, Pęczniew - przykłady:
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... 253&y=1810

https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... x=1722&y=0

https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... 840&y=2117

W 1864 jest on określony jako właściciel młyna wietrznego i osady [młyńskiej] - https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... 648&y=1582

Jedno pojawienie się mógłbym uznać za pomyłkę księdza, ale ten młyn wracał jeszcze co najmniej raz.

https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... 672&y=1191

Tutaj w 1868 Tomasz jest określony jako młynarz, a jego zięć jako młynarz syn nieżyjących gorzelanych, tak więc kolejne wymieszanie tych dwóch zawodów (tu co prawda pokoleniowo)

Ale w 1866 czyli pomiędzy powyższymi aktami Tomasz znowu był określany gorzelanym - https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... 742&y=1549



Jerzy

1) Tak tam były stawy, dziwi mnie jedynie ten stopień specjalizacji, w szczególności że nie spotkałem tego określenia nigdzie więcej

2) Kongresówka - Sejny, Rajgród. I tak wszystkie te wsi to wsi rządowe, są to wsie należące do lokalnych ekonomii. To jest niezła teoria, ale niestety kompletnie nie pasuje do badanego przeze mnie przypadku Jana Sadowskiego wachmistrza ekonomii rajgrodzkiej. Nie pasuje z dwóch powodów - w jego życiorysie trudno by było "upchnąć" służbę wojskową oraz określenie to pojawia się tylko przez pewien okres czasu co sugeruje mi że był to rodzaj funkcji. Poniżej zamieszczam mój wypis z aktów dotyczących Jana Sadowskiego w podziałem na lata.

1787 - urodził się

1810 - syn gospodarski z Brzozówki

1812 - zam. przy bracie w Brzozówce

1812 - gospodarz w Brzozówce

1814 - gospodarz w Brzozówce

1815 - gospodarz w Brzozówce

1816 - gospodarz w Brzozówce

1817 - gospodarz w Brzozówce

1819 - sołtys z Brzozówki, złożył podpis

1820 - sołtys, gospodarz z Brzozówki

1821 - gospodarz w Brzozówce

1822 - gospodarz w Brzozówce, wachmistrz ekonomii rajgrodzkiej z Brzozówki

1823 - wachmistrz ekonomii rajgrodzkiej z Brzozówki

1824 - gospodarz w Brzozówce

1825 - gospodarz w Brzozówce

1826 - wachmistrz ekonomiczny w Rajgrodzie z Brzozówki, złożył podpis

1826 - wachmistrz ekonomiczny Ekonomii Netta z Brzozówki

1827 - wachmistrz ekonomii rajgrodzkiej w Brzozówce

1831 - gospodarz w Brzozówce

1832 - gospodarz w Brzozówce

1833 - gospodarz w Brzozówce

1834 - gospodarz w Brzozówce

1835 - gospodarz w Brzozówce

1836 - gospodarz w Brzozówce

1837 - gospodarz w Brzozówce

1848 - gospodarz w Brzozówce

1850 - gospodarz w Brzozówce

1852 - zam. przy dzieciach

3) Mój konkretny przypadek - Macieja Skowrońskiego - dotyczy parafii Bargłów, ale korzystając z wyszukiwarki jzi można zobaczyć, że te nazwy pojawiały się tez w innych okolicznych parafiach. Jeśli chodzi o same warianty to trudno wyróżnić jakiś wzór, jakąś prawidłowość. Nazwy te zaczęły się pojawiać jeszcze w czasach gdy te tereny należały do zaboru pruskiego, ale występują też w czasach Księstwa Warszawskiego i Królestwa Kongresowego. Jedyną ewentualną tendencją jest zaprzestanie używania przyrostka -wójt w Kongresówce na rzecz -sołtys. Poniżej też zamieszczam wypisy z aktów dot. Macieja Skowrońskiego.

1797 - sławetny

1799 - sołtys z Bargłowa Dwornego

1801 - nadwójt

1803 - nadwójt z Netty

1804 - nadwójt, gospodarz, sołtys z Bargłowa Dwornego

1807 - nadwójt w Bargłowie Dwornym

1808 - gospodarz w Bargłowie Dwornym

1808 - nadwójt

1809 - nadwójt

1809 - oberwójt z Bargłowa Dwornego, złożył podpis

1810 - oberwójt z Bargłowa, złożył podpis

1810 - oberwójt na sołtyskim gruncie z Bargłowa Dwornego, złożył podpis

1811 - gospodarz w Bargłowie Dwornym, złożył podpis

1811 - oberwójt z Bargłowa Dwornego, złożył podpis

1813 - sołtys z Bargłowa Dwornego

1813 - sławetny

1813 - nadsołtys z Bargłowa Dwornego

1814 - obersołtys z Bargłowa Dwornego, złożył podpis

1815 - obersołtys z Bargłowa Dwornego, złożył podpis

1816 - szlachetnie urodzony w Bargłowie Dwornym

1818 - szlachetnie urodzony

1823 - szlachetnie urodzony, gospodarz z Bargłowa Dwornego, złożył podpis

1824 - gospodarz z Bargłowa Dwornego

1825 - nadsołtys gminy Netta w Bargłowie Dwornym zamieszkały, złożył podpis

1826 - nadsołtys z Bargłowa Dwornego, złożyl podpis

1827 - gospodarz z Bargłowa Dwornego

1832 - gospodarz w Bargłowie Dwornym

1833 - gospodarz w Bargłowie Dwornym

4) To może rzeczywiście być jakiś trop.

Pozdrawiam
Jerzy
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Janiszewska_JankaOffline
Temat postu: Nietypowe funkcje (oberwójt, wachmistrz ekonomiczny, itd.)  PostWysłany: 22-02-2021 - 15:17
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-07-2018
Posty: 484

Status: Offline
Jerzy,


Absolutnie nie pomyślałam, że zmyślasz lecz sytuacja była nietypowa i wymagała zrozumienia, a do tego niezbędne są oryginalne dokumenty, nie tylko relacja jak to było.
Teraz wydaje mi się, że zrozumiałam o co chodzi. Pan Traczykowski/Graczykowski przez lata pracował u kogoś jako gorzelany ( w obowiązku gorzelanego) i dorobił się takich pieniędzy, że stać go było na kupienie wiatraka i osady młyńskiej. Był w tamtych latach taki okres, że Franciszek Lachowicz z mojej rodziny także kupił niedrogo młyny w okolicy Pszczonowa. To była lokata pieniędzy i dobry posag dla córek, bo tu także w 1864 roku wydano pannę za młynarza. Być właścicielem młyna niekoniecznie znaczyło być młynarzem w sensie samodzielnego wykonywania tego zawodu. Raczej pan Tomasz był fachowym gorzelanym i syna tego nauczył, a młyn (wiatrak) był lokatą pieniędzy w nieruchomość.
Ja tak odczytuję tę historię życia i zawodu pana Tomasza Graczykowskiego w ten sposób, że był z zawodu gorzelanym, a zainwestował w młyn-wiatrak na własnej ziemi czyli w osadzie młynarskiej. Postarał się o zięcia znającego ten zawód by ten biznes poprowadził, a sam z synem nadal był gorzelanym. Mądry facet. Szacun!

Pozdrawiam
Janka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Korzeniewski_JerzyOffline
Temat postu: Nietypowe funkcje (oberwójt, wachmistrz ekonomiczny, itd.)  PostWysłany: 22-02-2021 - 18:08
Sympatyk


Dołączył: 19-01-2021
Posty: 35

Status: Offline
Z tym zmyślaniem to tylko taka figura retoryczna, taki żarcik, nie przejmuj się. Wydaje mi się, że masz rację, sposób w jaki to przedstawiasz rzeczywiście daje spójny obraz sytuacji.

Bardzo dziękuję,
Jerzy
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
piotr_nojszewskiOffline
Temat postu: Nietypowe funkcje (oberwójt, wachmistrz ekonomiczny, itd.)  PostWysłany: 22-02-2021 - 20:36
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 21-04-2013
Posty: 1454
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Nadsołtys jest funkcją realnie występującą.
Krótka kwerenda wskazuje na wystepowanie tej funkcji. Np w Królestwie Polskim na formularzu Kontroli robocizny płatnej przy rozkopywaniu zasp śnieżnych na traktach bitych. Występuje obok sołtysa. Wydaje mi się, ze to sołtys dwu wsi lub większej miejscowosci. 1866

_________________
pozdrawiam
Piotr
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Korzeniewski_JerzyOffline
Temat postu: Nietypowe funkcje (oberwójt, wachmistrz ekonomiczny, itd.)  PostWysłany: 22-02-2021 - 21:11
Sympatyk


Dołączył: 19-01-2021
Posty: 35

Status: Offline
To ciekawa teoria, tylko że w przytoczonym przez Ciebie przykładzie dotyczy okresu po wprowadzeniu samorządu wiejskiego. Podczas gdy wszyscy "moi" nadsołtysi występują w latach wcześniejszych i to we wsiach rządowych.

Pozdrawiam Jerzy
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
chrostowskaOffline
Temat postu: Nietypowe funkcje (oberwójt, wachmistrz ekonomiczny, itd.)  PostWysłany: 22-02-2021 - 21:14
Sympatyk


Dołączył: 27-01-2021
Posty: 15

Status: Offline
Witam!
w metrykach znalazłam taki zapis: Wilhelm Richter de Bergenhausen C.R.Kapit.Milit.
co to oznacz?
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
piotr_nojszewskiOffline
Temat postu: Nietypowe funkcje (oberwójt, wachmistrz ekonomiczny, itd.)  PostWysłany: 22-02-2021 - 21:27
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 21-04-2013
Posty: 1454
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Wachmistrz ekonomiczny także występuje w dokumentach urzędowych. Sadząc po kontekście pełnił funkcje nadzorcze we wsi rządowej. Nadzorował chłopów wykonujących prace za pieniądze.
Występuje także jako osoba która ujęła podpalacza stodoły włościańskiej. W KP istniała też chyba w pewnym momencie Policja Ekonomiczna ale nie wydaje mi się, żeby było tu powiązanie choć chyba był w niej tez stopień wachmistrza.
aczkolwiek znalazłem taki byt jak Służba Policyjno-Ekonomiczna zatrudniający ekonomów

_________________
pozdrawiam
Piotr
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Korzeniewski_JerzyOffline
Temat postu: Nietypowe funkcje (oberwójt, wachmistrz ekonomiczny, itd.)  PostWysłany: 22-02-2021 - 22:02
Sympatyk


Dołączył: 19-01-2021
Posty: 35

Status: Offline
Piotrze to bardzo ciekawe co piszesz, mógłbyś powiedzieć skąd uzyskujesz te informacje?

Jerzy
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
piotr_nojszewskiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 22-02-2021 - 22:21
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 21-04-2013
Posty: 1454
Skąd: Warszawa
Status: Offline
@Korzeniewski_Jerzy

Przejrzałem tylko na szybko źródła drukowane: polona, crispa, ggogle books.
Ale to bardzo szybka akcja.

_________________
pozdrawiam
Piotr
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2020 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.298462 sekund(y)