Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
sobota, 31 października 2020

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
JanNiedźwiadek
Temat postu: Genealogia Księżaków  PostWysłany: 20-09-2020 - 19:33
Sympatyk


Dołączył: 26-06-2012
Posty: 97

Witam,

Chciałbym podzielić się pewnym spostrzeżeniem związanym z genealogią księżacką i połączoną z nią kwestią nazewnictwa osobowego. Choć wiem, że czas XVIII i początku XIX wieku to okres gospodarki feudalnej, gdzie włościanie jako takiej własności w ujęciu dzisiejszym nie posiadali, ale jako formę bliższą dzisiejszej dzierżawie.
Mam związane z tym pytania. Przezwisko jako nazwa osoba służy dla określenia danej osoby w społeczności, ono stając się przydomkiem, czyli nazwą osobową dziedziczną służyło dla określenia pewnej wspólnoty krwi, rodowej w danej społeczności.
Pytanie o pewną praktykę, prawo zwyczajowe według dana społeczność określała swoich członków zarówno jako osoby indywidualne jak i pochodzące od wspólnych przodków, pogrupowane we wspólnoty rodowe określane wspólnym mianem.
W naszej kulturze w większości to określenie ma odojcowski charakter, często widoczny w w nazwiskach utworzonych od imienia przodka, ale także od wykonywanego zawodu, czy przezwiska dodanymi specyficznymi końcówkami (choc to też nie zawsze) jak -yk, -ek, będącą określeniem tego "mniejszego" tzn. pochodzącego od rodzica, czyli dziecka.
Widzę jednak przypadki gdy mąż przyjmował nazwisko żony, czy oba funkcjonowały równorzędnie przez pokolenia aż któreś zostało wyparte. Moje pytanie czy ktoś może wskazać mi przyczynę takiego stanu rzeczy, czy zależy od indywidualnego przypadku? - z czym to się wiąże, że są tego typu wyjątki od reguły?

Pozdrawiam,

Jan Adam Niedźwiadek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Janiszewska_JankaOffline
Temat postu: Re: Genealogia Księżaków  PostWysłany: 20-09-2020 - 23:00
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-07-2018
Posty: 374

Status: Offline
JanNiedźwiadek napisał:
Witam,

Chciałbym podzielić się pewnym spostrzeżeniem związanym z genealogią księżacką i połączoną z nią kwestią nazewnictwa osobowego. Choć wiem, że czas XVIII i początku XIX wieku to okres gospodarki feudalnej, gdzie włościanie jako takiej własności w ujęciu dzisiejszym nie posiadali, ale jako formę bliższą dzisiejszej dzierżawie.
Mam związane z tym pytania. Przezwisko jako nazwa osoba służy dla określenia danej osoby w społeczności, ono stając się przydomkiem, czyli nazwą osobową dziedziczną służyło dla określenia pewnej wspólnoty krwi, rodowej w danej społeczności.
Pytanie o pewną praktykę, prawo zwyczajowe według dana społeczność określała swoich członków zarówno jako osoby indywidualne jak i pochodzące od wspólnych przodków, pogrupowane we wspólnoty rodowe określane wspólnym mianem.
W naszej kulturze w większości to określenie ma odojcowski charakter, często widoczny w w nazwiskach utworzonych od imienia przodka, ale także od wykonywanego zawodu, czy przezwiska dodanymi specyficznymi końcówkami (choc to też nie zawsze) jak -yk, -ek, będącą określeniem tego "mniejszego" tzn. pochodzącego od rodzica, czyli dziecka.
Widzę jednak przypadki gdy mąż przyjmował nazwisko żony, czy oba funkcjonowały równorzędnie przez pokolenia aż któreś zostało wyparte. Moje pytanie czy ktoś może wskazać mi przyczynę takiego stanu rzeczy, czy zależy od indywidualnego przypadku? - z czym to się wiąże, że są tego typu wyjątki od reguły?

Pozdrawiam,

Jan Adam Niedźwiadek


Witaj Janie,

Od wielu lat prowadzisz badania swojej rodziny i jeśli nadal pozostaje problem nierozwiązany, to opisz ten problem dokładnie na przykładach i z linkami do dokumentów. Takie ogólne i mało zrozumiałe dywagacje odnoszące się do całej genealogii Księżaków nie znajdą konkretnej odpowiedzi. Zmiana nazwisk na przełomie XVIII i XIX wieku to temat wielokrotnie poruszany, opisywany i nie dotyczy tylko mieszkańców dawnego Księstwa Łowickiego jak tu sugerujesz. Jak pamiętam masz przodków z Woli Makowskiej i tam zauważyłeś przypadek przyjęcia nazwiska męża od rodziny żony, ale czy zauważyłeś takie przypadki w innych miejscowościach z terenu całego Księstwa Łowickiego by próbować to zjawisko uogólniać jako charakterystyczne dla genealogii Księżaków?
Podaj konkretne przykłady by było co analizować.
W miejscowościach, w których mieszkało wielu potomków jakiegoś rodu i nazwisko się powtarzało, to niemal konieczne stawało się odróżnienie jakimś przydomkiem. W sieradzkim spotkałam zapisy w księgach metrykalnych zmieniające nazwisko rodowe na takie jakie wiązało się z miejscem zamieszkania, np. zamieszkał w rodzinie żony w Pustkowiu Derdaki i zamiast swojego nazwiska zapisywano mu np. Wincenty Derdak dodając czasami dawne nazwisko rodowe, a z czasem całkowicie dawne nazwisko zanikało. Podobnie było na Podlasiu i zapewniam Cię, że takie zmiany nazwisk mogły mieć miejsce nie tylko na terenie Księstwa Łowickiego.

Pozdrawiam
Janka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
andrzej_baranOffline
Temat postu:   PostWysłany: 21-09-2020 - 09:30
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 29-05-2019
Posty: 161
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Dzień dobry.
Aby nie zakładać nowego tematu bardzo pokrewnego, chciałbym dodać moje spostrzeżenia/wątpliwości.
Kiedyś miałem przypadek zmiany imienia z Cyryla na Cypriana poprzez złe tłumaczenie z rosyjskiego.

Ale obecnie mam trudniejszy przypadek.
Po wielu analizach wygląda on tak:

Była sobie rodzina o nazwisku Papież (bardzo powszechne nazwisko w okolicy). Mieli syna, który po ślubie i narodzinach trzeciego dziecka zmienia nazwisko na Kowalik.
Ta zmiana dotyczy także żony, dzieci i jego rodziców.
W aktach zgonu rodzice umierają już jako Kowalikowie (tu być może używali starego nazwiska, ale syn podał inaczej). Wszystkie dzieci także w późniejszych aktach M oraz Z występują pod nowym nazwiskiem.

Było to dla mnie bardzo zagadkowe, gdyż idąc w głąb - trafiłem na ślepy zaułek, bo rodzina Kowalików nagle zniknęła. Przeszukując metryki pod względem imion oraz zakresu dat udało mi się trafić na ślad w postaci zmiany nazwiska.
W jednym z aktów urodzenia dziecka było Papież (tylda) Kowalik. Następnie w kolejnych aktach już tylko Kowalik.

Tylko ciągle zastanawia mniej nowe nazwisko - był kowalem?

_________________
Pozdrawiam
Andrzej Baran
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
luigi37Offline
Temat postu:   PostWysłany: 22-09-2020 - 23:19
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 12-03-2014
Posty: 242

Status: Offline
Janku,
Ty po prostu nie możesz pogodzić się z tym, że nie ma jednoznacznej odpowiedzi, dowodem na to jest nasza wieloletnia korespondencja. Omówione przez Ciebie procesy trwają po dziś dzień. Dla mnie istnieje pewna uniwersalna odpowiedź, mianowicie nasi przodkowie nie mieli dowodów osobistych i mogli zwać siebie sami i być zwanymi przez innych jak komu się podobało.

Pozdrawiam,
Adam
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Janiszewska_JankaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-09-2020 - 06:51
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-07-2018
Posty: 374

Status: Offline
luigi37 napisał:
Janku,
Ty po prostu nie możesz pogodzić się z tym, że nie ma jednoznacznej odpowiedzi, dowodem na to jest nasza wieloletnia korespondencja. Omówione przez Ciebie procesy trwają po dziś dzień. Dla mnie istnieje pewna uniwersalna odpowiedź, mianowicie nasi przodkowie nie mieli dowodów osobistych i mogli zwać siebie sami i być zwanymi przez innych jak komu się podobało.

Pozdrawiam,
Adam


Masz rację Adamie!

Podobnie odpowiedziałam Janowi w prywatnej korespondencji podając swoje przykłady rodzinne dotyczące nazwiska Janiszewski, które mój przodek z rodziną zmienił w XIX wieku z nazwiska Janusz w XVIII wieku, a dotyczyło to parafii w Ujeździe, Nowym Mieście nad Pilicą oraz w Głownie. Podobny problem mamy w rodzinie z nazwiskiem Najek w jednej parafii wielkopolskiej, a w sąsiedniej ta sama rodzina nosiła nazwisko Wietecki, które tak pozostało i tamci także je przyjęli. Wygląda na to, że zawołanie Najek na jednym terenie było tylko przezwiskiem miejscowym i ksiądz zapisywał je dicti - nazywani.
Niestety także kilka lat temu korespondowaliśmy z Janem na ten temat i nadal problem pozostaje. Po prostu nie możemy myśleć współczesnymi kategoriami i pogodzić z tym, że nazwiska we współczesnym rozumieniu powstały lub utrwaliły się dopiero dzięki porządkom wprowadzonym przez zaborców, którzy nie mogli doliczyć się swoich poddanych. Świeckie kodeksy wprowadziły nareszcie porządek, ale okres przejściowy XVIII-XIX wiek stwarza dużo problemów.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
JanNiedźwiadek
Temat postu:   PostWysłany: 24-09-2020 - 17:51
Sympatyk


Dołączył: 26-06-2012
Posty: 97

Janiszewska_Janka napisał:
luigi37 napisał:
Janku,
Ty po prostu nie możesz pogodzić się z tym, że nie ma jednoznacznej odpowiedzi, dowodem na to jest nasza wieloletnia korespondencja. Omówione przez Ciebie procesy trwają po dziś dzień. Dla mnie istnieje pewna uniwersalna odpowiedź, mianowicie nasi przodkowie nie mieli dowodów osobistych i mogli zwać siebie sami i być zwanymi przez innych jak komu się podobało.

Pozdrawiam,
Adam


Masz rację Adamie!

Podobnie odpowiedziałam Janowi w prywatnej korespondencji podając swoje przykłady rodzinne dotyczące nazwiska Janiszewski, które mój przodek z rodziną zmienił w XIX wieku z nazwiska Janusz w XVIII wieku, a dotyczyło to parafii w Ujeździe, Nowym Mieście nad Pilicą oraz w Głownie. Podobny problem mamy w rodzinie z nazwiskiem Najek w jednej parafii wielkopolskiej, a w sąsiedniej ta sama rodzina nosiła nazwisko Wietecki, które tak pozostało i tamci także je przyjęli. Wygląda na to, że zawołanie Najek na jednym terenie było tylko przezwiskiem miejscowym i ksiądz zapisywał je dicti - nazywani.
Niestety także kilka lat temu korespondowaliśmy z Janem na ten temat i nadal problem pozostaje. Po prostu nie możemy myśleć współczesnymi kategoriami i pogodzić z tym, że nazwiska we współczesnym rozumieniu powstały lub utrwaliły się dopiero dzięki porządkom wprowadzonym przez zaborców, którzy nie mogli doliczyć się swoich poddanych. Świeckie kodeksy wprowadziły nareszcie porządek, ale okres przejściowy XVIII-XIX wiek stwarza dużo problemów.


Ja oczywiście mam tę świadomość, że to nie są nazwiska w dzisiejszym rozumieniu, a zwania. Naprawdę rozumiem, że zapis metrykalny nie miał charakteru ostatecznego, a człowiek nie szedł z nim, chcąc się ożenić/wyjść za mąż do sąsiedniej parafii, a raczej na zasadzie "Jak cię zwą"? - "tak i tak", a świadek potwierdzał i to też oczywiście słownie, a ostateczny zapis i tak zależał od księdza.
Jednak nazwy osobowe służyły nie tylko po to aby nadać tożsamość danej, konkretnej jednostce, ale także aby określić jego wspólnotę rodzinna, choćby tylko, a właściwie najczęściej na linii rodzice - dzieci. Potrzebne to było aby nie dochodziło do kazirodztwa, choć też rozumiem, że dotyczyło to raczej najbliższej rodziny.

Temat to skomplikowany, wymagający na pewno rozpatrywania okoliczności, a przy braku źródeł, często niemożliwy do rozstrzygnięcia.

Pozdrawiam


Ostatnio zmieniony przez JanNiedźwiadek dnia 26-09-2020 - 08:49, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOnline!
Temat postu:   PostWysłany: 24-09-2020 - 18:22
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 22379
Skąd: Warszawa
Status: Online!
hę?

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
JanNiedźwiadek
Temat postu:   PostWysłany: 26-09-2020 - 08:51
Sympatyk


Dołączył: 26-06-2012
Posty: 97

Sroczyński_Włodzimierz napisał:
hę?


???
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOnline!
Temat postu:   PostWysłany: 26-09-2020 - 09:20
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 22379
Skąd: Warszawa
Status: Online!
"Jednak nazwy osobowe służyły nie tylko po to aby nadać tożsamość danej, konkretnej jednostce, ale także aby określić jego wspólnotę rodzinna, choćby tylko, a właściwie najczęściej na linii rodzice - dzieci. Potrzebne to było aby nie dochodziło do kazirodztwa,"

Poraziła mnie śmiałość koncepcji powyższej
ale jak to mówią "czy róża pachniałaby inaczej pod inną nazwą"

...świtało,Fadżr nie przyniósł ukojenia. Trzepotała skrzydłem żwirowca w locie gdzieś głęboko opowieść Sofoklesowa poznana wczoraj. Wybrać spośród wielu tego, który zapewnić ciągłość, siłą i podstępem zdominuje pozostałych, a miłością i mądrością znajdzie im miejsce poniżej, ale obok - to ważne, tego uczono. Ale co z tymi nieznanymi? Jak mieć pewność, że się nie zagubią?
Księga zakazuje, ale wielu rzeczy zakazuje, a znajdują się sposoby. Zakazuje - stawia mądrym wyzwania, odsiewa tych którzy naprawdę chcą, od tych co woli nie mają.

Przywołał zaufanego gardłowym krzykiem i wydał rozkazy
- Brańca co obrazy dzierga na ciele przyprowadzisz i wszystkich mych synów od nowonarodzonego wczoraj, do najstarszego umiłowanego na południe zwołaj
skręcił brodę...tia..Grecy niby tacy cwani...rybojady

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2020 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.327268 sekund(y)