Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
poniedziałek, 28 września 2020

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
merdigonOffline
Temat postu: Re: Piotrków Kujawski  PostWysłany: 02-08-2020 - 23:43
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 16-09-2019
Posty: 71
Skąd: Kraków
Status: Offline
Czyli nie ma sensu mnożyć nazwisk w polu tylko dlatego, że powinno być z polskim znakiem?
Przykład: akt urodzenia, nazwisko panieńskie matki. W akcie jest "Maryanna z Kozminskich". Bardzo duże prawdopodobieństwo, że faktyczne nazwisko to Koźmińska albo Koźminska (i tak może być wyszukiwana potem). Wpisać w pole "Kozminska Koźminska Koźmińska" czy darować sobie i wpisać tylko tak jak w oryginale ("Kozminska")?
Co jeżeli nazwisko jest niewyraźne i jest dylemat jednej literki (na przykład między "a" a "u")? Wpisać dwie formy ze spacją? A co jeżeli nazwisko jest całkowicie zamazane i da się odczytać tylko np pierwszą literę? Zostawić puste?
Dodatkowo, w przypadku imion ojca i matki jest tylko jedno pole, instrukcja nakazuje wpisywać tak jak jest w akcie. Co zrobić z "Błażeyami", "Woyciechami" i "Maryannami"? Wpisać oryginalnie czy uwspółcześnić (tak żeby się dało znaleźć potem)?
Przepraszam za nawał pytań, ale wolałem zebrać w jedno, żeby było szybciej.

_________________
Pozdrawiam,
Szymon
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
sbasiaczOffline
Temat postu: Re: Piotrków Kujawski  PostWysłany: 03-08-2020 - 08:10
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 11-02-2015
Posty: 1318
Skąd: Warszawa i okolice
Status: Offline
Witaj Szymon
Ja zawsze wpisuję imiona w wersji współczesnej Marianna, Błażej itp (w instrukcji jest jakaś pomyłka), nasze indeksy służą NAM do poszukiwań przodków.
W aktach częstym zjawiskiem jest brak "przecinków" nie uważam, że Kozminska i Koźmińska to oboczności, wyszukiwarka wyszuka i Koźmińską i Kozminską, dylemat czy a czy u - sprawdzić inne słowa skryby, czy domykał a, to kwestia stylu pisania nie oboczności, jak nazwisko zamazane nic nie wpisujemy.

_________________
pozdrawiam
BasiaS
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
merdigonOffline
Temat postu: Re: Piotrków Kujawski  PostWysłany: 03-08-2020 - 08:40
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 16-09-2019
Posty: 71
Skąd: Kraków
Status: Offline
A jeżeli faktycznie nie da się zdecydować, która litera jest poprawna (mam kilka przykładów w temacie "Indeksacja - Jak odczytać, zapisać imię", jedne z ostatnich postów)? Wpisać podwójnie czy zostawić i nie próbować zgadywać?

_________________
Pozdrawiam,
Szymon
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 03-08-2020 - 09:31
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 21923
Skąd: Warszawa
Status: Offline
indeks jest do odnalezienia dokumentu
zawsze miej to na uwadze:)
pamiętając o tym większość problemów z decyzją zniknie
dwa - to da lepszy efekt
choć czasem faktycznie nic się nie da, wtedy kwerendziście NIE pomaga wstawienie "?"
moim zdaniem

a pytania i odpowiedzi wskazują, że o konkretny odczyt (inne wątki) i zapis pytać, konsultować warto

Kozminska
Błażej (w imionach chyba warto standaryzować - literówki wychwycisz, a nie stoi to w sprzeczności z celem)
nazwiska minimum oryginał, też dlatego, że jak zaczniesz zmieniać to trudno będzie granice ustawić

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
merdigonOffline
Temat postu:   PostWysłany: 03-08-2020 - 09:40
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 16-09-2019
Posty: 71
Skąd: Kraków
Status: Offline
Dziękuję bardzo za odpowiedzi

_________________
Pozdrawiam,
Szymon
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
ewa_marciniakOffline
Temat postu:   PostWysłany: 03-08-2020 - 20:59
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 20-01-2016
Posty: 173

Status: Offline
Cytuję instrukcję dot. kol. H z głównym zapisem nazwiska: "H - nazwisko w brzmieniu współczesnym"

czyli aby być w zgodzie z instrukcją należy wpisać Koźmińska (i to jest chyba ów zapis tzw. standardowy) i tak zapewne wpisze szukający. Jeżeli indeksacja dot. metryk napisanych łaciną, to w zależności od czasu i miejsca, polskich znaków raczej w nazwiskach nie będzie, a co gorsza, zdarzy się nie raz, że polskie "k" zostanie zapisane jako "c" (ostatnio trafiłam na nazwisko Wyskup zapisane w księdze z ostatnich lat XX w. na Podolu jako Wuscup) aby indeksującemu było trudniej Smile i nie był to pierwszy taki przypadek.

pozdr. e.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 03-08-2020 - 21:05
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 21923
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Moim zdaniem (a troszku do powstania tych zasad się przyczyniłem)
współczesny to "Marciniak" gdy w księdze Marciniakówna występuje

I nie będzie polskich znaków w łacinie i OK i po to powstał mechanizm wyszukiwarki, uwzględniający także "sch" = "sz" i inne przypadki.


P.S. wg rejestru PESEL w styczniu 2020 pięć kobiet nosiło nazwisko KOZMINSKA
jest współczesne?
https://dane.gov.pl/dataset/1681,nazwis ... trze-pesel

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
ewa_marciniakOffline
Temat postu:   PostWysłany: 03-08-2020 - 22:02
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 20-01-2016
Posty: 173

Status: Offline
Panie Włodzimierzu, bardzo dziękuję za wyjaśnienie.

Zauważę jednak, że nazwisk w wersji KOŹMIŃSKA mamy w Polsce obecnie ponad 850 (to tak ze 170 razy więcej), więc trudno nie mówić, że to jest także brzmienie współczesnie polskie dla przeważającej większości zapisów KOZMINSKI/SKA w metrykach łacińskich. Nie sądzi Pan, że te dwieście lat temu urodzony i zapisany w akcie jako Kozminski przedstawiał się jako Koźmiński? I tak pisał, gdy pisał po polsku? Może dobrze byłoby wprost napisać w instrukcji dla indeksujących, że nie popełniają błędu pisząc za księgą KOZMINSKA, jak i KOŹMIŃSKA, jednak przestrzegając, że przypadki wątpliwe należy rozstrzygnąć na korzyść księgi (np. dla nazwisk mało popularnych) a nie tworzyć jakieś domysły.

Użył Pan określenia "mechanizm wyszukiwarki", czy można gdzieś dowiedzieć się szczegółów, jak ona działa? Precyzyjnie.
Czy może istnieje gdzieś na stronie dokładna instrukcja wyszukiwania w genetece. Taka dla mało wtajemniczonych? To też byłaby pomoc dla indeksujących mających na uwadze interes przeszukującego bazę.

Z góry dziękuję za odpowiedź
Marciniak
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 03-08-2020 - 22:13
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 21923
Skąd: Warszawa
Status: Offline
wpisujmy Nowak bo statystycznie też najbardziej prawdopodobne?

nie ma jednej metody korzystania z narzędzia
nie wszyscy chcą tego samego
ba! ta sama osoba korzysta w różny sposób, bo nie zawsze na tym samym wyniku zależy
czasem chcemy szeroko, a niektórzy woleliby zawsze jak najwęziej
albo wszystko do własnych narzędzi niezaimplementowanych do wyszukiwarki geneteki

trochę oparty na zmodyfikowanym Soundexie
można prześledzić posty uwzględniając także historię WZIernika, opis Sebastiana Gąsiorka i inne

jak korzystać też przykładowe rozwiązania i poza forum
tu raczej opisujemy jak zapisać
nie odczytać
nie odszukać
wątek typowo dla indeksujących nie tylkokorzystających
nie psujmy tego utrudniając pracę twórcom danych w bazie przez poboczne tematy:)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
ewa_marciniakOffline
Temat postu:   PostWysłany: 03-08-2020 - 22:36
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 20-01-2016
Posty: 173

Status: Offline
nie psujmy, tak, oczywiście zgoda

może jednak części pytań nie byłoby tutaj, gdyby indeksujący (i szukający) dokładnie mógł sprawdzić co z jego zapisem zrobi wyszukiwarka (czyli np. w indeksie będzie Sroczynski i Pan wpisze z przyzwyczajenia Sroczyński i dostanie wszystkie wyniki i te z "n" i te z "ń" albo właśnie nie). A o ile łatwiej byłoby indeksującemu gdyby nie musiał rozważać czy to nazwisko w księdze to Gut czy Guł, a może Gul, bo wiedziałby, że mechanizm wyszukiwarki go wspomoże?

A z tym Nowakiem, to właściwie o co ...?

em.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
UzfjmOffline
Temat postu:   PostWysłany: 03-08-2020 - 22:37
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-09-2018
Posty: 41

Status: Offline
Panie Wlodzimierzu, sprowadza Pan temat do absurdu a dyskutantów do parteru, nieładnie.

Instrukcja mówi o ‘brzmieniu współczesnym’ i za przeproszeniem, ma służyć nie weteranom forum a wszystkim potencjalnym indeksujacym. Ja odczytuję to tak, jak pani Ewa. Łacina nie zna polskich znaków, Koźmińska jest dużo bardziej prawdopodobna niż Kozminska (postawiłabym tezę, że te 5 Kozminskich to jednak chichot historii błędów w papierach) zreszta akurat tu nie ma znaczenia, baza pomija polskie krzaczki.

Jeśli grupa trzymajaca władzę tfu tworzaca zasady miała na myśli ‘nazwisko bez uwzględnienia formy wskazujacej na stan cywilny’ to proszę rozważyć, czy nie warto ich przeformułować.

Jeśli chodzi o sposób wyszukiwania to woływa on na to, jak powinno się indeksować. Zgodzę się tu z medrigonem i p. Ewa. Natomiast Pana odpowiedź odbieram nie tylko za mało mówiaca, ale i niegrzeczna. Nie każdy spędza całe życie na tym forum i odnośniki do watków opisanych jako ‘histoira WZIernika’ czy jakieś tam posty Gasiorka sa dla niego jasne. I co to znaczy ‘trochę oparty’? Nic.

Ja indeksujac staram się, żeby możliwe formy były uwzględnione maksymalnie tak, żeby ułatwić różnym osobom szukanie, do tego mamy pole nazwisko w brzmieniu oryginalnym to raz. Dwa, pole uwagi, które baza traktuje po macoszemu i nie wyświetla sensownie w wszysukiwarce. Mimo wszystko, liczac na cud zmiany narzędzia w przyszłości, notuję tam dodatkowe formy nazwiska w watpliwych przypadkach, tudzież wyjaśnienie przyjętych rozwiazań.

_________________
Ula
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 03-08-2020 - 22:46
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 21923
Skąd: Warszawa
Status: Offline
o argument "wpisujmy tego czego jest więcej" (jak ma działać "każda zapisana Kozminska to Koźmińska bo więcej Koźmińskich teraz żyje" to "wszędzie Nowak " - ten sam mechanizm:)

dostanie - można sprawdzić, nawet zalecane bardziej niż pytaćWink
obok Sroczynski dostanie też Srocinski Srociński Śruczyński Sroczyńska Sruczyński i Sierociński (jak go ktoś oveluje)
ale z automatu nie dostanie wszystkiego, musi "wiedzieć" że ludzie błędnie potrafią zapisać (niezależnie od staranności wymowy - nie z własnego doświadczenia piszęSmile sEroczyński etc
wszystkiego nie można mieć w raporcie z wyszukiwania, jakoś granice trzeba postawić
Poznań Projekt (bez ujawniania co znaczy 80% zgodności, co 50%) pozwala je (te granice) przesuwać
i to jest całkiem dobry pomysłSmile choć też nie wszystkie preferencje pokryje

PS pisałem nie widząc poprzedniego postu, ale ..no cóż...ani ni eten temat, ani nic nie poradzę na zapotrzebowania "każdy powinien dostać zindywidualizowaną informację na żądanie". Nie mam jak rozwinąć czy szerzej odpowiedzieć. Po prostu -tematy omawiane były omawiane i nie sądzę, by wiele osób chciało ponownie się ustosunkowywać. Ci, którzy pisali (a mieli co i po co) rzadziej się wypowiedzą niż Ci , którzy się domyślają (nie pisali gdy zasady były ustalane).
Zamienić "poszukaj i przeczytaj zanim napiszesz" na "ściankę aktualności i przewijające się po sto razy jako newsy"?
Alternatywą rozsądną jest (co zawsze polecam) udział w grupie indeksacyjnej - na ogół, pod okiem, bezpośrednim nadzorem (a tak:) i ze wsparciem jest łatwiej, szybciej, skuteczniej.
Indeksy mają służyć do odnalezienia, ale mają nie przekłamywać. Błędy rzecz ludzka, lekceważenie założeń to jednak nie wynik omyłek a inny mechanizm.
Zniecierpliwienie? Nie będę zarzekał się, że nie. Ale jak kamienne tablice regulaminu głoszą "sprawdź, przeczytaj zanim napiszesz czy już nie ma odpowiedzi na Twoje pytanie". I to od "gopherowego" zarania sieci istnieje - bo ma sens i jest kamieniem węgielnym nie tylko elektrody:)
Błędy rzecz ludzka, ale zaakceptowanie i wspieranie działań stojących w sprzeczności z zasadami - to inny kaliber:)

Ula: nikt Ci nie powiedział, że do innych form nazwiska jest przeszukiwalne pole vel nei nieprzeszukiwalne pole uwagi?

powiedział, napisał, ze sto razy i w tym wątku także

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
merdigonOffline
Temat postu:   PostWysłany: 04-08-2020 - 00:16
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 16-09-2019
Posty: 71
Skąd: Kraków
Status: Offline
Panie Włodzimierzu zgadzam się z przedmówcami. I mówię to z perspektywy amatora indeksacji (a tych pewnie jest też troche) - znajomość zasad mechanizmu wyszukiwania byłaby pomocna. Przez ostatni rok mojej indeksacji, jak nie wiedziałem czy np "Koziol" to nie jest tylko i wyłącznie brak polskiej literki na końcu, to w komórkę z nazwiskiem wpisywałem "Koziol Kozioł". Teraz, kiedy wiem że mechanizm wyszukiwania radzi sobie z brakiem polskich znaków, zostawiam tylko wersję z oryginału. Ale muszę sprawdzić wszystkie poprzednie indeksy...
Podobnie mam z literkami. Nie wiem, czy wpisać "Jadłówka" czy "Jodłówka", bo skryba za mocno pojechał z "y" z górnej linijki, zasłaniając potencjalny ogonek. Wpisuje więc oba. Czy mechanizm poradzi sobie i na wpisanie "Jadłówka" wyszuka "Jodłówka"?
A co do "osoba wyszukująca musi wiedzieć", to miałem kilka sytuacja gdy cudem znalazłem swojego przodka, bo z jego nazwiska ktoś zrobił taką miazgę, na którą w życiu bym nie wpadł Smile

_________________
Pozdrawiam,
Szymon
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
UzfjmOffline
Temat postu:   PostWysłany: 04-08-2020 - 00:17
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-09-2018
Posty: 41

Status: Offline
Włodku, słoneczko tego forum, nikt mi nie powiedział, przeczytalam sobie w zasadach i używam pola ‘nazwisko w brzmieniu orginalnym’.

Stosujac Twoja strategie absurdu - proponuję zamknać całe forum, wszytko było omówione w roku 2008 a nic nowego nikt nie wniesie do jaśnie doskonałych wytycznych, a przecież grono członków autochtonów się nie będzie powtarzać.

Nikt tu nie proponował działań sprzecznuch z zasadami, co najwyżej wskazywał, że zasady w obecnej formie zapisu a Pana ich interpretacja, być może wywodzaca się z jakichś pradawnych dyskusji, niekoniecznie się pokrywaja. I instrukcja indeksowania nie mówi nigdzie, że należy przejrzeć całe forum na wszelki wypadek, zwlaszcza, że większość odpowiedzi to dobre rady a nie twarde zalecenia.

Wracajac do tego, czego nie zrozumiałeś z mojej wypowiedzi, myślę, że jeśli jesteś zniecierpliwiony to daruj sobie odpowiedzi zamiast pisać z taka ilościa skrótów myślowych, gramatycznych i logicznych, że nie wiadomo, czy to Twoja znajomość języka szwankuje, czy to lekceważenie dyskutantów.

p.s. a farsa zrobiona z pola uwagi to farsa...

_________________
Ula
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 04-08-2020 - 00:28
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 21923
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Ależ najgorszym byłoby wyciągnąć wniosek z tego co napisałem:
"skoro wyszukiwarka sobie poradzi to zrezygnujmy z pisania oboczności, veli"
Nie sypnę przykładami, ale mechanizm (niezależnie jaki byłby i w jaki sposób wprowadzony) "szukaj bliskiego do zakresu " oznacza, że jeśli nie wprowadzimy uzasadnionego b, to będzie szukał otoczenia (czyli a) co zaskutkuje innymi - mniejszymi wynikami niż dla b innych od a, wytniemy coś blisko b, a już na tyle odległego od a, że zostanie poza
jeśli b jets uzasadnione (np potomek będzie wiedział jaka ewolucja nastąpiła, nawet nie w kolejnym pokoleniu, ale w kolejnym akcie za pięć lat od indeksowanego spisanym i zawnioskuje o vela,; np samo to sprawdzimy) to należy wpisać w vela "b"
wtedy wynik będzie szerszy nie tylko <-k+a,a,a+k> ale <-k+a, b+k> zyskamy (uzasadnienie) ten odcinek b-a, na prawo

ww na "osi"
w wielowymiarowym tekstowym analogicznie

zrezygnujemy z vel "Jodłówka" przy Jadłówce, to stracimy w wyszukiwaniu "Jodłówcze" (zdjęcie ilustracyjne, nie wnikajmy:) bo za daleko od "Jadłówka" a od "Jodłówka" na tyle blisko by się załapało

w drugą stronę tęż to działa:
jak wpiszemy w vele tak ot z sufitu dziesięć zbliżonych - to w wyniku dostaniemy otoczenie tych nieuzasadnionych dziesięciu - czyli pewnie zbyt szeroko ..oczopląs:)

PS
Ula: tak - temat "jak indeksować, jakie zasady wprowadzić" jest zamkniety. To zostało zdecydowane. Nawet jak przyślę 300 000 indeksów według swojego mniemania "lepszych bo na innych zasadach zrobionych" to będzie tylko 1% istniejących i moje 300 000 nie może 30 000 000 negować.
To jest temat nie "pogadajmy co zmienić" tylko "jak zastosować to co obowiązuje"
a akcja zmiany zasad pewnie może kiedyś nastąpi, bywało
tylko nie głosowaniem i negowaniem tego co było będą zmieniane

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2020 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.349962 sekund(y)