Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
sobota, 08 sierpnia 2020

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
adamrwOffline
Temat postu: Wywody z LVIA vs wywody z RGIA  PostWysłany: 14-07-2020 - 17:39
Sympatyk


Dołączył: 06-11-2018
Posty: 550

Status: Offline
Dzień dobry,
czy ktoś może orientuje się w zawartości wywodów szlacheckich znajdujących się w RGIA (z Heroldii)?
W szczególności chodzi mi czy można liczyć, iż wywody z RGIA będą bardziej kompletne (np. z załącznikami w postaci dokumentów na które powoływali się wywodzący, czy kopiami metryk urodzenia)?
Wywody z LVIA, do których udawało mi się dotrzeć, wyglądają na niekompletne, czasem jest to tylko jedna strona (tablica?) z zamieszczonymi podstawowymi informacjami. Nie spotkałem się natomiast z wywodem z LVIA, który zawierałby załączniki w postaci dokumentów wspominanych w samym wywodzie.
pozdrawiam
Adam

_________________
-----------
Adam

Poszukuję informacji o "urodzonych" Wasilewskich z terenów obecnej Litwy i północnej Białorusi.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
WladzislawOffline
Temat postu: Wywody z LVIA vs wywody z RGIA  PostWysłany: 15-07-2020 - 15:46
Sympatyk


Dołączył: 01-08-2017
Posty: 62

Status: Offline
Wywod -- to proces, dokument -- dekret wywoda, czesto nazywany wywodem. Wywody robione w sadach i dworzanskich zebraniach. Dokument (dekret wywodu) z dworzanskiego zebrania w kopjach jest w Heroldji.

W dworzanskich zebraniach dekrety wywodowe sa w ksiegach, ktore zawiera dekrety, najczesciej chronologiczne. Tez dekret wywodowy moze byc w rodowej teczce.

W dworzanskich zebraniach i w Heroldji moze byc teki rodowe. Tam sa dekrety wywodowe, dokumenty na ktorych byl robiony wywod, metryki, skazki rewizskie, spisy szlacheckie, listy z roznych urzedow do zebrania i naodwrot, podania o uznaniu w szlachectwie rosyjskim, etc.

Teki rodowe w dworzanskich zebraniach i w Heroldji roznie, jest dokumenty identyczne (w Heroldji najczesciej w kopjach), moze byc dokumenty w jednej tekie, a w drugiej nie.

Nie wszyscy rody ma teki rodowe w zebraniach, i jeszcze mniej ma ich w Heroldji.

Dworzanskie zebranie robile uznanie rodziny w dworzanstwie (szlachectwie) rossyjskim.

Heroldja ogladala dekrety wywodow, dokumenty i robila rezolucja o zatwerdzenie albo nie zatwerdzenie rodu, albo niektorych osob z rodu, w dworzanstwie rossyjskim. O tym z Senatu wydawany ukaz do zebrania.

_________________
Związek Szlachty Białoruskiej. Forum Szlachecki: https://www.nobility.by/forum/
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Brozek_OskarOffline
Temat postu: Wywody z LVIA vs wywody z RGIA  PostWysłany: 16-07-2020 - 02:24
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2011
Posty: 453
Skąd: Olsztyn\Jędrzejów
Status: Offline
Władzisławie,

zgadzam się z tym co napisałeś, ale Adamowi chodziło raczej o zupełnie inny charakter dokumentów deputacji szlacheckiej mińskiej w stosunku do deputacji wileńskiej.

W NIAB w Mińsku teczki szlacheckie potrafią być bardzo duże - kilkaset kart ze wszelkimi dowodami, metrykami itd., a w LVIA Wilnie są to tylko ekstrakty wywodowe. W Mińsku także są ekstrakty wywodowe, jednak przy tak bogatych teczkach szlacheckich stanowią raczej drugorzędne źródło.
Sam się zastanawiam, bo szukałem w Wilnie teczek szlacheckich - czy w ogóle takie tam są, czy wszystko jest w postaci tych krótkich ekstraktów bez załączników. Być może w przypadku tej deputacji wystarczało jedynie pokazanie dokumentów potwierdzających bycie szlachcicem i uzyskanie potwierdzenia o szlacheckim pochodzeniu od okolicznej szlachty?

W NIAB w Mińsku niektóre teczki też czasem mają kilka stron, ale to jest chyba jakiś wielki błąd deputacji lub jakaś niewyjaśniona sprawa (moi Krzymowscy mają 4 strony tylko w całej ich teczce szlacheckiej, a sama teczka jest bez dokumentów potwierdzających - a zdaje mi się, że przybyli z guberni wileńskiej i właśnie dlatego nie musieli przekładać dowodów oprócz samego potwierdzenia deputacji wileńskiej o byciu szlachcicami).


Chyba dzisiejsze różnice między zbiorami w LVIA i NIAB wynikają zapewne z samej charakterystyki deputacji szlacheckiej i tak oto w Guberni Mińskiej wymagano więcej dowodów (czyli bardziej ograniczano możliwość udowodnienia szlachectwa), niż w przypadku deputacji wileńskiej.

Pozdrawiam serdecznie,
Oskar Brożek

_________________
Szukam Domaszewicz, Łosowski, Leszczyłowski, Łomanowski, Betlewicz, Pawłowski i Nowicki z terenów dawnego województwa Nowogródzkiego, konkretniej okolic Lachowicz, Zubielewicz, Baranowicz, Nieświeża, Klecka, Krzywoszyna, Niedźwiedzicy, Słucka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Gadu-Gadu  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
adamrwOffline
Temat postu: Wywody z LVIA vs wywody z RGIA  PostWysłany: 16-07-2020 - 07:04
Sympatyk


Dołączył: 06-11-2018
Posty: 550

Status: Offline
Dziękuję Oskarze za wyjaśnienie różnic pomiędzy dokumentacją pozostałą po deputacji wileńskiej i mińskiej.
Z mojej perspektywy największym problemem przy dokumentach uzyskanych z LVIA jest właśnie brak załączników. Niby mam daty spraw z sądów, ale akurat wspominane roczniki się nie zachowały. Niby mam daty urodzeń, ale nie ma informacji w jakiej parafii szukać przywołanych metryk.
Zastanawiałem się, czy jest szansa, by kopie tych dokumentów znajdowały się w RGIA - bo mam też informację o potwierdzeniu szlachectwa przez Heroldię (wraz z rokiem), co dosyć jednoznacznie wskazuje na konkretne "dieło" w RGIA. Natomiast nie wiem czego się w tym "diele" spodziewać i czy w przypadku podjęcia próby dotarcia to tych dokumentów warta jest przysłowiowa skórka wyprawki.

_________________
-----------
Adam

Poszukuję informacji o "urodzonych" Wasilewskich z terenów obecnej Litwy i północnej Białorusi.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Majtka_ŁukaszOffline
Temat postu: Wywody z LVIA vs wywody z RGIA  PostWysłany: 16-07-2020 - 11:35
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 18-10-2016
Posty: 273

Status: Offline
Bardzo ciekawe sprawy poruszacie, mnie także mocno interesuje ten temat. Chociaż nie do końca rozumiem proces "wywodzenia" (kto, gdzie, kiedy, jak...) postaram się opisać moje doświadczenia.
Generalnie (co raczej oczywiste Wink należy "dorwać" wszystko co się da z każdego archiwum Smile Może być przecież tak, że np. kopie dokumentów trafiły do Heroldii (i są w RGIA) a oryginały zaginęły w Wilnie czy Mińsku i nigdy nie trafiły do LVIA czy NIAB...

Muszę zanegować tezę Oskara, że w LVIA nie ma "teczek szlacheckich" a są tylko ekstrakty wywodowe. Poniżej przykłady dla moich Kamińskich z LVIA oraz RGIA:

1. Z LVIA 391-10-167 - dokumenty z 1865r. - 57 stron z "ekstraktem wywodowym" dla dwóch braci. Ilustracje herbów, małe "drzewka", kilka zdań o każdym z przodków i tabela "Родовой список" z danymi dla żyjących członków rodziny wywodzącego, o jego majątku (nazwa folwarku, areał ziemi) plus daty zebrań/decyzji Szlacheckiego Deputackiego Sądu w ich sprawie oraz data wpisania do księgi szlacheckiej.

2. Z LVIA 391-1-584 - wg. indeksu z LVIA, są tu dokumenty z lat 1835-1900 tylko dla jednej rodziny Kamińskich. Moim zdaniem jest to właśnie "teczka szlachecka". Z LVIA mi napisali, że ta jednostka zawiera 225 stron/skanów. Znajoma zdążyła zrobić fotki "tylko" z około 100 tych stron i widać tam różne pisma, notatki, odręcznie wyrysowane drzewka czy "wywód rodziny" pisany po polsku w formie "elaboratu". Większość jest niestety po rosyjsku i mam to w bardzo kiepskiej jakości Sad Z ciekawostek - w niektórych notatkach tej teczki jest mowa o "najstarszym" przodku i dawnym jego majątku oraz urzędzie, o czym nie ma mowy w "ekstrakcie wywodowym" z jednostki LVIA opisanej w poprzednim punkcie.

3. Z RGIA 1343-23-881/882 - razem ok. 150 stron. Wg. wykazu RGIA z lat 1848-1855. Zdecydowanie materiały najciekawsze ze wszystkich wymienionych do tej pory. To też jest "teczka szlachecka" podobna do tej z LVIA, ale jednak inna Smile dla przykładu, brak jakiegokolwiek dokumentu w języku polskim...Są tu jednak wyciągi z metryk, zapisy testamentów czy aktów kupna/sprzedaży/darowizny majątków. Pojawia się np. informacja o urzędzie pełnionym przez jednego z przodków (skarbnik), a nie ma o tym mowy w dokumentach z LVIA...Dopiero jego syn przy rewizji 1811 zapisany jako skarbnikowicz.

Pozdrawiam,
Łukasz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tomasz_LenczewskiOffline
Temat postu: Wywody z LVIA vs wywody z RGIA  PostWysłany: 16-07-2020 - 12:55
Sympatyk


Dołączył: 26-09-2010
Posty: 722
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Z doświadczenia przy opracowywaniu genealogii Buchowieckich z Wilna i Mińska powiem tylko, że dokumenty te nawzajem uzupełniały się. Jednak w RGIA znalazłem troszkę załączników, których nie było gdzie indziej. Ale również niektóre teczki otrzymane z RGIA były wyjątkowo ubogie w porównaniu np. Z Deputacją Wileńską. Jeżeli akty w Deputacji w ogóle nie zachowane RGIA jest jedynym ratunkiem
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
WladzislawOffline
Temat postu: Wywody z LVIA vs wywody z RGIA  PostWysłany: 16-07-2020 - 13:57
Sympatyk


Dołączył: 01-08-2017
Posty: 62

Status: Offline
Kopijowanie calosci rodowych tek z RGIA jest mozliwe, tylko kosztowne i potrzebnie czekac.

_________________
Związek Szlachty Białoruskiej. Forum Szlachecki: https://www.nobility.by/forum/
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Robert_KosteckiOffline
Temat postu: Wywody z LVIA vs wywody z RGIA  PostWysłany: 17-07-2020 - 15:29
Sympatyk


Dołączył: 14-09-2015
Posty: 756

Status: Offline
Pamiętajmy, że Deputacje wywodowe szlacheckie dzieliły się na: gubernialne i powiatowe. Na czele kancelarii tych drugich stał także marszałek szlachty. Z doświadczenia wiem, że warto zgromadzić komplet dokumentacji legitymacyjnej. Zbierając materiały do artykułu o Kosteckich herbu Dąbrowa dysponowałem oprócz akt: Heroldii Cesarstwa Rosyjskiego w Petersburgu; zebrań Gubernialnej Deputacji Wywodowej w Grodnie; także pojedynczymi [niestety] dokumentami zebrań Powiatowych Deputacji Wywodowych oraz Kancelarii Marszałków tychże. Chodzi o to, że mimo oficjalnego, administracyjnego obiegu złożonych dokumentów wywodowych oraz towarzyszących im pism urzędowych, następowały rozbieżności w różnych sprawach, co do dołączanych oryginałów bądź kopii takich dokumentów. Mnie od lat nurtuje pytanie, co stało się z oryginałami dokumentów złożonymi przez szlachtę, która nie została później wylegitymowana. Z literatury tematu można dowiedzieć się, że oryginały były rekwirowane, żeby odciąć takiej szlachcie możliwość ponownej legitymacji/odwołań. Wiadomo, że dla Ukrainy, taki zbiór jest przechowywany w centralnym archiwum w Kijowie. A, dla innych guberni?

Robert
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tom_mkOffline
Temat postu: Wywody z LVIA vs wywody z RGIA  PostWysłany: 17-07-2020 - 16:53
Sympatyk


Dołączył: 20-01-2018
Posty: 147

Status: Offline
Witam
Robercie, czy wiesz cos wiecej na temat tych zbiorow przechowywanych w Kijowie? Czy jest gdzies jakis spis tych materialow, a moze nawet jakies skany online?

Moi Drzewieccy nie przeszli rewizji okolo 1850r i teczka legitymacyjna zaginela. Zostaly tylko wpisy w ksiedze rodowodowej.

Pozdrawiam
Tomasz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Robert_KosteckiOffline
Temat postu: Wywody z LVIA vs wywody z RGIA  PostWysłany: 17-07-2020 - 23:33
Sympatyk


Dołączył: 14-09-2015
Posty: 756

Status: Offline
Dobry wieczór,

już nie pamiętam, ale o tym w jednym z opracowań prof. Daniela Beauvis:
- Walka o ziemię. Szlachta polska na Ukrainie.
- Trójkąt ukraiński. Szlachta, carat i lud na Wołyniu, Podolu i Kijowszczyźnie 1793-1914.

Może poprzez analogię, coś pomogą następujące sygnatury akt dotyczących Kosteckich, których dokumenty wywodowe znajdują się w Centralnym Państwowym Historycznym Archiwum w Kijowie (ЦГИАК):
- Фонд 481, Центральная комиссия для ревизии действий дворянских депутатских собраний Киевской, Подольской и Волынской губерний, Опись 3 Количество дел 1296 1840-1845гг., Дело 405, 412, 504, 561, Об исключении из родословной книги дворян Подольской губернии Костецких.

Центральный государственный исторический архив Украины, г. Киев (ЦГИАК Украины):
Фонд 481 Опись 1 Дело 53-а
Дело о розыске местожительства Бобровских, Трочановских, Окуневских и др. лиц, исключенных из дворянства Проскуровского уезда и др. уездов Подольской губернии. 1840г.

Фонд 481 Опись 1 Дело 65
Списки дворян Подольской губернии, исключенных из дворянского сословия.

Фонд 481 Опись 2 Дело 3
Предписание Киевского военного генерал-губернатора и копия указа Сената о передаче в архивы губернских правлений грамот и документов о дворянском происхождении лиц, исключенных Герольдией из родословной книги дворян. 20.07.1840-29.07.1840г.
Tłumaczenie: Procedura wojskowego generał-gubernatora Kijowa i odpis dekretu Senatu o przekazaniu do archiwów samorządów prowincji listów i dokumentów o szlacheckim pochodzeniu osób wykluczonych przez Heroldię z księgi genealogicznej szlachty.

Фонд 481 Опись 2 Дело 33
Переписка с Подольским губернским правлением о местожительстве Перье, Батожинских, Богдановичей и Ольшаницкого, исключенных из родословной книги дворян. 1840-1841гг.

Фонд 481 Опись 2 Дело 119
Списки исключенных из родословной книги дворян Подольской губернии Герольдией

Фонд 481 Опись 2 Дело 359
Именной список исключенных из родословной книги дворян Подольской губернии за октябрь 1841г.

Фонд 481 Опись 2 Дело 360
Именной список исключенных из родословной книги дворян Подольской губернии за июнь 1841г.

Фонд 481 Опись 2 Дело 1000
Именной список исключенных из родословной книги дворян Центральной комиссией за январь 1842г. Именной список исключенных из родословной книги дворян за январь 1842г.
Л. 3 Центральная коммисія 1842г. ... фамилія Кульчицкий, предположенная к исключенію...
Л. 6 Имянной список лицам кои по решеніях Центральной коммиссіи предположены к исключенію из дворянства за генварь месяц 1842
№; Наименованія фамилій и их имени; Когда состоялись определенія депутатскаго собранія; Внесены ли в родословную книгу или нет
11; Лабенскіе Николай Войцехов и его сын Михаил; 1823 года іюля 6 дня; Внесены 488.
228; Вержбицкіе Казимир и Иван Ивановы сыновья; 1802 года декабря 16 дня; Внесены 240.
232; Вержбицкіе Александр и его сыновья Матвей Мартин, Яков, Антон, Іосиф и Филип Станиславовы сыновья (запятые между именами Яков, Антон, Іосиф дописаны позже - Ф.В.); 1802 декабря 11 дня; Невнесены 237.
329; Цехоцкіе Антон Станислав и Ксаверіи Ивановы, Франц и Фома Юрьевы, Варфоломей и Петр Васильевы, Матвей Андрей Павел и Іосиф Ивановы Войцех и Николай Петровы, и Шимон Шимонов сыновья; 1832 г. мая 4 дня; Внесены 1832 181.

Фонд 481 Опись 2 Дело 1001
Именной список исключенных из родословной книги дворян Центральной комиссией за 1842г. Именной список исключенных из родословной книги дворян за 1842г.
Л. 3 Опись делам Кіевской Центральной Ревизіонной Коммиссіи, решенным об исключеніи по оным лиц из дворянства с запискою в податное состояніе. По Подольской губернии за 1842 год. (В списке 2305 фамилий - Ф.В.)
№; Означеніе фамилій; На листах
24 Нецевичей 16
33 Піонтковских 14
109 Меуссанта 16
110 Веренков 15
113 Збицких 16
124 Пацов 18
129 Косинских 4
134 Корецких 12
137 Каминских 18
151 Робаков 10
179 Каминских 26
236 Цехоцких 16
239 Островских 4
255 Лабенцких 13
270 Калинских 12
306 Цихоцких 16
316 Ольшевских 12
434 Вержбицких 10
439 Вержбицких 9
526 Вержбицких 10
701 Данге 10
706 Меметов 8
719 Лоретов 25
740 Погета 12
742 Гонзаля 8
775 Медынских 24
777 Сметанков 11
783 Ольшевских 24
797 Вишоватых 26
799 Шварца 6
800 Вержбицких 8
802 Лаутерборнов 6
833 Вцислицких 15
840 Каминских 22
885 Дюдефил 35
894 Рогалей-Левицких 10
907 Корецких 27
918 Чайковских 37
927 Киселей 10
928 Германов 12
930 Зарембов 13
943 Чайковских 18
944 Вонсовичей 15
970 Сороковских 12
990 Козиков 29
996 Ендржеевских 8
1069 Уляницкаго 15
1078 Чайковских 39
1122 Де-Ліонне 17
1155 Вонсовичов 34
1162 Гляссов 25
1165 Гибнеров 7
1171 Бормана 10
1185 Краевских 10
1196 Квинтов 12
1198 Вонсовичей 10
1208 Надаховских 24
1241 Островских 11
1294 Барышей 20
1316 Амарлея 26
1318 Ромера 16
1332 Де-Гусаров 25
1335 Петре 6
1348 Де Маржа Чарнец 6
1480 Борецких 24
1518 Борецких 8
1535 Денефельтов 8
1546 Пизарей 2
1584 Гиліона 4
1600 Чайковских 14
1601 Морже 17
1641 Чайковских 18
1676 Вержбицких 29
1690 Чайковских 20
1808 Краевских 27
1809 Островских 13
1852 Вержбицких 33
1940 Ольшевских 50
2003 Уляницких 23
2051 Чайковских 56
2062 Чайковских 31
2070 Чайковских 20
2071 Чайковских 60
2082 Бериндов-Чайковских 40
2099 Борщов 38
2174 Цихоцких 13
2244 Медынских 10

file:///C:/Users/Admin/Downloads/Istp_2009_9_10.pdf


Robert
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tom_mkOffline
Temat postu: Wywody z LVIA vs wywody z RGIA  PostWysłany: 18-07-2020 - 11:12
Sympatyk


Dołączył: 20-01-2018
Posty: 147

Status: Offline
Dziekuje bardzo, sprobuje troche poszukac, chociaz ciezko mi idzie poruszanie w rosyjsko jezycznych archiwach.
Linki ktore Pan podal to sciezki do danych na panskim dysku twardym.

Tomasz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2020 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.306360 sekund(y)