Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
wtorek, 11 sierpnia 2020

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
mwsl2509Offline
Temat postu: Herbu czy nie herbu  PostWysłany: 08-07-2020 - 13:32
Sympatyk


Dołączył: 17-10-2016
Posty: 167

Status: Offline
W rodzinach krążą różne historie... Niektóre się jakoś potwierdzają, inne mają w sobie ziarenko prawdy...
Oczywiście w tych historiach pojawia się także szlachta i herby. Tylko ile w nich prawdy?
Czy w aktach urodzenia itd.... zawsze będzie wzmianka o szlachetności i herbie?

Niby mam w rodzinie 3 linie herbowe, ale w 2 nie ma ani słowa o szlachetności i herbach, a w 1 linii widać, że tam gdzie rodzina była bardziej "swoja" (przejechali w ciągu życia jakieś 600 km zmieniając miejsca zamieszkania) to byli szlachetnie urodzeni, a tam gdzie byli krótko byli po prostu z nazwiska.

A co z małżeństwem? Mam praprapradziadka który jest szlachetnie urodzony, ale bierze ślub z dziewczyną, która jest córką pracownika z dworu. Czy w 1846 roku zdarzały się śluby z miłości, a może z rozsądku bo 3 miesiące później urodziła dziecko?

_________________
Pozdrawiam,
Małgosia
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tomek_KielpinskiOffline
Temat postu: herbu czy nie herbu  PostWysłany: 08-07-2020 - 14:45
Sympatyk


Dołączył: 30-06-2020
Posty: 17

Status: Offline
Ja po tym, jak odkryłem, że najstarszy znany mi przodek (przełom XVIII i XIX wieku) był ogrodnikiem, odpuściłem sobie temat herbu Smile Choć Nowy Boniecki wymienia Kiełpińskich h. Rogala, jako właścicieli Kiełpina k. Warszawy i Kiełpin w powiecie rypińskim, a wszyscy przodkowie mieszkali między tymi dwiema miejscowościami Smile
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
henryk22Offline
Temat postu: herbu czy nie herbu  PostWysłany: 08-07-2020 - 16:50
Sympatyk


Dołączył: 17-11-2017
Posty: 90

Status: Offline
Ślub szlachetnie urodzonego z córką pracownika był zgodny z prawem. Niedozwolony był natomiast ślub z osobą wiary niechrześcijańskiej.
Zajmuję się indeksacją, więc zauważyłem, że szlacheckość była zawsze wzmiankowana, oczywiście bez podania herbu. Natomiast w rodzinach często pojawiają się legendy o szlacheckim pochodzeniu. Sam się z tym zetknąłem, krewni twierdzą, że pochodzimy od powstańca, który ukrywał się pod zmienionym nazwiskiem. A w aktach widzę wyłącznie zwyczajnych wieśniaków.

Henryk
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tomasz_LenczewskiOffline
Temat postu: herbu czy nie herbu  PostWysłany: 08-07-2020 - 17:25
Sympatyk


Dołączył: 26-09-2010
Posty: 723
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Drobna szlachta zmieniała herby, jak rękawiczki. Zarzucano swoje herby również z powodu niepamięci, nawet po upływie jednego pokolenia (!), przyjmowano herby możniejszych rodzin, wreszcie od XIX w. legitymowano się z herbami cudzymi na zasadzie podobieństwa nazwiska. Stare rody wygasały, podobne o ich nazwisku wchodziły w ich pióra, ale i deklasowała się szlachta i przechodziła w niższy stan. Wreszcie tracono szlachectwo wskutek zajęć im nieprzystających. W sumie bez gruntownej analizy nie można nic orzec kierując się nazwiskiem, gdyż nazwisko o niczym w Polsce nie świadczy (zob. Józef Matuszewski - Polskie nazwisko szlacheckie). Tak więc tradycja tradycją, a realia mogą okazać się całkiem inne. Wreszcie panny szlachcianki nie były takie święte, bo rodziły bajstruki.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
WieliczankaOffline
Temat postu: herbu czy nie herbu  PostWysłany: 08-07-2020 - 17:37
Sympatyk


Dołączył: 25-12-2019
Posty: 44
Skąd: Kraków
Status: Offline
Dzień Dobry
W małopolskich parafiach Wieliczka, Łazany, Dziekanowice, Bodzanów, Biskupice mieszkająca po dworach szlachta mogłaby wypełnić niejeden herbarz. Nie wiem od czego zależało wpisanie przy nazwisku tytułu lub herbu, ale w parafii Wieliczka zależało od księdza. Jeden wpisywał inny nie wpisywał. Więcej jest nie wpisanych niż wpisanych.
Anna
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tomasz_LenczewskiOffline
Temat postu: herbu czy nie herbu  PostWysłany: 08-07-2020 - 18:13
Sympatyk


Dołączył: 26-09-2010
Posty: 723
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Herb wpisany w metrykach kościelnych (rzadkość dla mnie niespotykana) nie jest żadnym dowodem na posiadanie przez rodzinę takiego herbu. Wszelkie zapiski o szlachectwie w metrykach od XIX w. dokonywane przez księdza, o tytułach nie wspominając zwykle na życzenie wpisujących i nie mają dowodu na szlacheckość. Zapis o szlacheckości w metrykach staropolskich niewątpliwie tak, jeśli dotyczy więcej niż jednego pokolenia.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
adamrwOffline
Temat postu: Re: herbu czy nie herbu  PostWysłany: 08-07-2020 - 18:29
Sympatyk


Dołączył: 06-11-2018
Posty: 551

Status: Offline
Tomasz_Lenczewski napisał:
Wszelkie zapiski o szlachectwie w metrykach od XIX w. dokonywane przez księdza, o tytułach nie wspominając zwykle na życzenie wpisujących

Sugeruje Pan, że wystarczyło iść, dajmy na to komornikowi, na farę i powiedzieć "Księże dobrodzieju, wpiszcie synowi Jaśnie Pan w metryce, może mu się to kiedy do czego przyda, a i w konsternacyję prawnuki wprawi"?

_________________
-----------
Adam

Poszukuję informacji o "urodzonych" Wasilewskich z terenów obecnej Litwy i północnej Białorusi.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
tomsawOffline
Temat postu: Re: herbu czy nie herbu  PostWysłany: 08-07-2020 - 19:00
Sympatyk


Dołączył: 30-05-2016
Posty: 834

Status: Offline
[quote="Tomasz_Lenczewski"]Herb wpisany w metrykach kościelnych (rzadkość dla mnie niespotykana) nie jest żadnym dowodem na posiadanie przez rodzinę takiego herbu.

Ja tylko raz spotkałem wymieniony herb w zapisie metrykalnym
U-24/1856 Płock https://szukajwarchiwach.pl/50/155/0/-/58/skan/full/Pbz5-cHU5JC5H0rQrJHRig

_________________
Pozdrawiam Jerzy.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tomasz_LenczewskiOffline
Temat postu: Re: herbu czy nie herbu  PostWysłany: 08-07-2020 - 21:15
Sympatyk


Dołączył: 26-09-2010
Posty: 723
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Jeśli chodzi o metryki XIX w. powtarzam nie są żadnym dowodem i niczego nie dokumentują w sensie formalno prawnym. Natomiast wcześniejsze zapisy, jeśli nie są jednostkowe, jak najbardziej o czymś świadczą. Skoro księża rozdawali szlachcie tytuły, to i zdarzało się im wpisywać "szlacheckość" do metryki również nieszlachcie. Wiele takich widziałem. Powtarzam każdy przypadek może być inny, ale taki kościelny XIX w. nie jest dowodem, jeśli jest jedynym

adamrw napisał:
Tomasz_Lenczewski napisał:
Wszelkie zapiski o szlachectwie w metrykach od XIX w. dokonywane przez księdza, o tytułach nie wspominając zwykle na życzenie wpisujących

Sugeruje Pan, że wystarczyło iść, dajmy na to komornikowi, na farę i powiedzieć "Księże dobrodzieju, wpiszcie synowi Jaśnie Pan w metryce, może mu się to kiedy do czego przyda, a i w konsternacyję prawnuki wprawi"?
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
W_MarcinOffline
Temat postu: Re: herbu czy nie herbu  PostWysłany: 08-07-2020 - 21:40
Sympatyk


Dołączył: 18-01-2018
Posty: 212

Status: Offline
Ale przecież w XVIII wieku i wcześniej też nikt nie przychodził do księdza z dowodem szlachectwa, żeby ochrzcić dziecko, wziąć ślub lub pochować kogoś. Zatem metryki staropolskie w sensie formalno-prawnym również nie są żadnym dowodem.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tomasz_LenczewskiOffline
Temat postu: Re: herbu czy nie herbu  PostWysłany: 08-07-2020 - 21:46
Sympatyk


Dołączył: 26-09-2010
Posty: 723
Skąd: Warszawa
Status: Offline
To XIX w. zapis na żądanie stawającego do aktu, który jest dziedzicem wsi i nosi nazwisko raczej przemawiające o przynależności do herbu, więc trudno tu o wątpliwość przy pierwszym czytaniu. Po prostu ten zapis wynikł z woli dziedzica dumnego ze swego klejnotu szlacheckiego.
W Królestwie Polskim takie zapisy to rzadkość. W Galicji w metrykach łacińskich dodawano herb do nazwiska np "de Warnia Gnoiński", ale to znowu inna para kaloszy. W Prusach z kolei w XIX w. zapisy "von" są dowodem szlachectwa ze względu na jego specyfikę.


[quote="tomsaw"]
Tomasz_Lenczewski napisał:
Herb wpisany w metrykach kościelnych (rzadkość dla mnie niespotykana) nie jest żadnym dowodem na posiadanie przez rodzinę takiego herbu.

Ja tylko raz spotkałem wymieniony herb w zapisie metrykalnym
U-24/1856 Płock https://szukajwarchiwach.pl/50/155/0/-/58/skan/full/Pbz5-cHU5JC5H0rQrJHRig
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
olaf17Offline
Temat postu: Re: herbu czy nie herbu  PostWysłany: 09-07-2020 - 11:27
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 20-03-2015
Posty: 46

Status: Offline
Z moich obserwacji moich okolic wynika ze podanie herbu jest ewenementem. Najczęściej status oddawany jest w wpisach łacińskich, jednakże w tym przypadku bardziej to zależało od lokalnego statusu najczęściej materialnego niż rzeczywistego szlachectwa.
Można jednak sporo wnioskować. Jeśli ktoś jest podawany jako właściciel wsi to raczej był.
Jeśli był oficjalistą dworskim, umiał pisać i podobnie jego najbliżsi krewni, też domniemywałbym że był.
Nazwisko bywało tak płynne że samo -ski potrafiło się przerobić w momencie gdy ktoś był po prostu bogatszy.

_________________
====
Michał
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tomasz_LenczewskiOffline
Temat postu: Re: herbu czy nie herbu  PostWysłany: 09-07-2020 - 12:59
Sympatyk


Dołączył: 26-09-2010
Posty: 723
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Ale inna jest specyfika tych metryk niż tych XIX w., kiedy szlachectwa trzeba było dowodzić przed urzędami. Poza tym metryki staropolskie dokumentują zwykle okoliczną szlachtę, która mieszkała wielopokoleniowo w jednym miejscu. Jak wspomniałem jedna metryka, jeden dowód czyli jakby jeden świadek, a więc słaby dowód. Tym bardziej, że skoro w tych metrykach byli zapisani, jako szlachta to powinni występować równolegle w aktach grodzkich czy ziemskich danej ziemi.

W_Marcin napisał:
Ale przecież w XVIII wieku i wcześniej też nikt nie przychodził do księdza z dowodem szlachectwa, żeby ochrzcić dziecko, wziąć ślub lub pochować kogoś. Zatem metryki staropolskie w sensie formalno-prawnym również nie są żadnym dowodem.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
mwsl2509Offline
Temat postu: Re: herbu czy nie herbu  PostWysłany: 10-07-2020 - 13:46
Sympatyk


Dołączył: 17-10-2016
Posty: 167

Status: Offline
ok, ale jak wpisywali Dominus lub Spectabilis to coś znaczyło czy też można było sobie tak powiedzieć, żeby mu wpisać? XiX wiek

_________________
Pozdrawiam,
Małgosia
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Janiszewska_JankaOffline
Temat postu: Re: herbu czy nie herbu  PostWysłany: 10-07-2020 - 14:34
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-07-2018
Posty: 338

Status: Offline
mwsl2509 napisał:
ok, ale jak wpisywali Dominus lub Spectabilis to coś znaczyło czy też można było sobie tak powiedzieć, żeby mu wpisać? XiX wiek


Dominus to Pan, a Spectabilis to Znakomity, Dostojny, ale nie ma w tym dosłownego określenia szlachcica po łacinie. Nobilis lub Generosus odpowiadał określeniu szlachcica i nie ma tu co kombinować.
Oczywiście nie wszystkie tytuły wpisywane do metryk odnosiły się do faktycznej, historycznej przynależności do stanu szlacheckiego danej rodziny.
W XIX wieku wiele majątków, folwarków i dworów przechodziło w ręce kupców nieszlacheckiego stanu z powodów ekonomicznych, a proboszcz danej parafii starał się grzecznie go tytułować więc określenia Pan lub Znakomity bardzo w tym wypadku pasowały.
Proszę byście zrozumieli tłumaczenia Pana Lenczewskiego jako historyka i fachowca w dziedzinie genealogii rodów szlacheckich i nie dokonywali nadinterpretacji określeń zawartych w jakieś metryce. Ustalanie rodowodu szlacheckiego i szukanie herbu, to konieczność korzystania z różnych źródeł, a nie tylko z jakiejś jednostkowej metryki.

Pozdrawiam
Janka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2020 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.247154 sekund(y)