Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
sobota, 06 czerwca 2020

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
jolakpOffline
Temat postu: Zagwozdka w akcie małżeństwa  PostWysłany: 27-03-2020 - 13:15
Sympatyk


Dołączył: 14-04-2008
Posty: 232

Status: Offline
Witam Forumowiczów,
Tydzień temu założyłam temat na Lubgensie odnośnie ślubu moich 8xpradziadków w 1733/1734 r.

https://lubgens.eu/viewtopic.php?t=6567

Nikt jednak nie odpowiedział na moje pytanie: czy moi prapradziadkowie brali dwa razy ślub, czy raczej są to inne osoby?
Byłabym wdzięczna za wszelkie uwagi.
Pozdrawiam
Jola
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Zagwozdka w akcie małżeństwa  PostWysłany: 27-03-2020 - 13:20
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 20735
Skąd: Warszawa
Status: Offline
uwaga:
mam gdzieś iść rejestrować się, żeby Ci pomóc?
i odsyłasz na zewnątrz bo napisać to za duży wysiłek?

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jolakpOffline
Temat postu: Zagwozdka w akcie małżeństwa  PostWysłany: 27-03-2020 - 13:24
Sympatyk


Dołączył: 14-04-2008
Posty: 232

Status: Offline
Włodzimierzu,
Wystarczy kliknąć na link, który się podświetla na zielono. Napisałam tam wszystko co wiem i co odnalazłam.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Zagwozdka w akcie małżeństwa  PostWysłany: 27-03-2020 - 13:25
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 20735
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Jolanto
nie
a nawet jeśli (choć nie) to i tak
tak się nie robi

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jolakpOffline
Temat postu: Zagwozdka w akcie małżeństwa  PostWysłany: 27-03-2020 - 13:29
Sympatyk


Dołączył: 14-04-2008
Posty: 232

Status: Offline
Włodzimierzowi dziękuję.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Zagwozdka w akcie małżeństwa  PostWysłany: 27-03-2020 - 13:31
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 20735
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Tobie też należy podziękować?Smile

polecam się na przyszłość

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Bartek_MOffline
Temat postu: Zagwozdka w akcie małżeństwa  PostWysłany: 27-03-2020 - 16:29
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 24-03-2007
Posty: 3063

Status: Offline
@jolakp
Moim zdaniem, są to różne pary. Gdyby z powodu jakichś przeszkód powtarzano ślub, nie czyniono by tego w obecności tylu świadków.

A trochę na bok od tematu: przejrzyj sobie księgę miejską.
https://szukajwarchiwach.pl/35/62/4/-/1#tabSkany
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jolakpOffline
Temat postu: Zagwozdka w akcie małżeństwa  PostWysłany: 27-03-2020 - 16:34
Sympatyk


Dołączył: 14-04-2008
Posty: 232

Status: Offline
Bartku dzięki.
Tej księgi miejskiej nigdy nie widziałam. Może być "kopalnią wiedzy" o moich przodkach i krewnych
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Jaro_ChudzikOffline
Temat postu:   PostWysłany: 30-03-2020 - 07:26
Sympatyk


Dołączył: 23-02-2020
Posty: 102

Status: Offline
Za najbardziej prawdopodobne. a właściwie za jedyne prawdopodobne, uważam, że w drugim przypadku ślub zawiera bliska krewna/ kuzynka panny młodej z pierwszego ślubu z bliskim krewnym/kuzynem pana młodego z pierwszego ślubu. Stąd częściowo zbieżny zestaw nazwisk świadków przy obu ślubach.
Nadawanie dzieciom w rodzinach spokrewnionych tych samych imion (np imion przodków lub imion modnych) nie było rzadkością, więc biorąc pod uwagę prawo wielkich liczb taki dublet imion i nazwisk małżonków w 2 parach "musiał" zdarzyć się.

Nie ma żadnych podstaw dla przyjęcia, że wpis dotyczący pierwszego ślubu był wynikiem pomyłki. Oświadczenie kapłana o zatwierdzeniu zawieranego małżeństwa i udzielenie poślubionym błogosławieństwa kończy ceremonię udzielania sakramentu małżeństwa, więc małżeństwo zostało zawarte. W Kościele rzymskokatolickim nie udziela się rozwodów, a cztery miesiące to zbyt krótki czas na możliwe tylko w skrajnych przypadkach (typu: zmuszenie panny młodej do ślubu przemocą) uzyskanie niemal nieprawdopodobnego w tamtej epoce orzeczenia uznającego zawarte małzeństwo za nieważne, a dodatkowo dość nieprawdopodobne jest zawarcie później powtórnego ślubu pomiędzy tymi osobami.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Arek_BerezaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 30-03-2020 - 09:03
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 26-06-2015
Posty: 3021

Status: Offline
Czyli rach ciach i rozwiązanie gotowe ?
A ja tego nie kupuję, choć pewnie wszystko jest możliwe. Kupiłbym tę teorię tyle, że jedna z par się zdematerializowała Smile
Powiecie, że wyjechali, możliwe ale.... wciąż pozostanie to ale.
Ja myślę, że to była źle przepisana z raptularza zapowiedź.
I tak przy okazji - zrobienie copy paste zamiast linka do obcej strony pokazuje szacunek dla rozmówców (tak na przyszłość)
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
sbasiaczOffline
Temat postu: Re: Zagwozdka w akcie małżeństwa  PostWysłany: 30-03-2020 - 09:29
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 11-02-2015
Posty: 1102
Skąd: Warszawa i okolice
Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
uwaga:
mam gdzieś iść rejestrować się, żeby Ci pomóc?
i odsyłasz na zewnątrz bo napisać to za duży wysiłek?

oczywiście Włodek ma rację, ciężko przekopiować post z lubgens?
Dyskusja się toczy, nie wiadomo o co chodzi Sad

_________________
pozdrawiam
BasiaS
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Robert1Offline
Temat postu:   PostWysłany: 30-03-2020 - 13:08
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 08-07-2014
Posty: 207

Status: Offline
Jaro_Chudzik napisał:
biorąc pod uwagę prawo wielkich liczb taki dublet imion i nazwisk małżonków w 2 parach "musiał" zdarzyć się.


Mimo wszystko byłby to bardzo niezwykły zbieg okoliczności. A prawo wielkich liczb tu wcale nie działa. W końcu mowa o jednej parafii, tej samej miejscowości.

Jaro_Chudzik napisał:

cztery miesiące to zbyt krótki czas na możliwe tylko w skrajnych przypadkach (typu: zmuszenie panny młodej do ślubu przemocą) uzyskanie niemal nieprawdopodobnego w tamtej epoce orzeczenia uznającego zawarte małzeństwo za nieważne, a dodatkowo dość nieprawdopodobne jest zawarcie później powtórnego ślubu pomiędzy tymi osobami.


Zawarcie powtórnego ślubu w razie nieważności pierwotnego nie jest wcale takie nieprawdopodobne. Przecież nieważność nie musiała wynikać ze zmuszania kogokolwiek, tylko z przyczyn obiektywnych - np. nieletniość któregoś z małżonków (pon. 14 lat mężczyzny, 12 lat kobiety).
W takim przypadku oczywistej nieważności małżeństwa stwierdzenie tego faktu wcale niekoniecznie trwałoby długo. A nowe małżeństwo mogłoby zostać zawarte zaraz po usunięciu tej przeszkody, czyli osiągnięciu pełnoletności.

Oczywiście zgodnie z zasadą brzytwy Ockhama jeśli nie mamy jakichkolwiek podstaw do stawiania innych hipotez, to powinniśmy przyjąć za najbardziej prawdopodobną tę hipotezę, która wymaga najmniejszych kombinacji. A taką jest zwyczajna pomyłka przy przepisywaniu z brudnopisu. Wiemy przecież z licznych przykładów, że takie pomyłki się zdarzały. Nie wiem czy chodzi tu o wpisanie zapowiedzi jako małżeństwa. Zapowiedzi chyba nie ogłaszano aż 4 miesiące wcześniej. No chyba, że - tu moja hipoteza - że ślub pierwotnie miał się odbyć w listopadzie, ale z jakiegoś powodu został przełożony, ale przez pomyłkę został wpisany do księgi, sporządzanej z dużym opóźnieniem.

_________________
Pozdrawiam,
Robert


Ostatnio zmieniony przez Robert1 dnia 30-03-2020 - 19:28, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Arek_BerezaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 30-03-2020 - 13:27
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 26-06-2015
Posty: 3021

Status: Offline
Chodel 57 domów 387 mieszkańców w 1827, zgodnie z opisem ze Slownika geograficznego KP w XVIII wieku spadł do rangi wioski, wiec ludzi było jeszcze mniej. I w tym skupisku dwie identyczne pary, z których jedna albo nie ma dzieci albo znika.
Teoretycznie możliwe Smile
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Jaro_ChudzikOffline
Temat postu:   PostWysłany: 30-03-2020 - 15:43
Sympatyk


Dołączył: 23-02-2020
Posty: 102

Status: Offline
Krajanie, w jaki sposób ustaliłeś, że owe dzieci na pewno należą tylko do jednej pary, a nie do dwóch par, noszących te same nazwiska i imiona? Smile
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Arek_BerezaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 30-03-2020 - 16:09
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 26-06-2015
Posty: 3021

Status: Offline
Jakoś dziwnie nie rodzą się w tym samym roku ani nawet w latach sąsiednich i wszystkie Chodel (1735, 39, 41, 44, 47, 51,53) Co za niesamowity kolejny zbieg okoliczności Smile z dwóch par jedno dziecko co 3-4 lata
Joli zostawiam pracę odnalezienia tych aktów urodzenia i spisania świadków.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2020 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.064727 sekund(y)