Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
czwartek, 28 marca 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
adamrwOffline
Temat postu: Określenia nazwiska rodowego kobiety  PostWysłany: 05-12-2019 - 09:06
Sympatyk


Dołączył: 06-11-2018
Posty: 921

Status: Offline
Mam pytanie - czy sposób ze sposobu zapisania nazwiska rodowego matki można cos wnioskować?

Mam taką sytuację, że w akcie ślubu (rok 1922, język polski) jest informacja o rodzicach pana młodego: Wincenty Wasilewski i Julia urodz. Grynberg, a przy rodzicach panny młodej: Franciszek Frost i Karolina z Adamowiczów.

Czy jakiegoś przesłania można doszukiwać się w zapisie "urodz. Grynberg", a nie "z Grynbergów"? Czy tez pojęcia "urodzona..." i "z ...." używano zamiennie i są tożsame?

_________________
Adam
Poszukuję informacji o "urodzonych" Wasilewskich z terenów obecnej Litwy i północnej Białorusi oraz o rodzinie Frost z Pińska.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Ted_BOffline
Temat postu:   PostWysłany: 05-12-2019 - 09:43
Sympatyk


Dołączył: 18-02-2016
Posty: 1192

Status: Offline
Witam!
Adamie! Powertuj jeszcze w innych metrykach, a znajdziesz także określenie "zd." ("z domu"). Przecież to jest rzecz oczywista.
Pozdrawiam!
Tadek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
adamrwOffline
Temat postu:   PostWysłany: 05-12-2019 - 09:54
Sympatyk


Dołączył: 06-11-2018
Posty: 921

Status: Offline
Dziękuję za wiadomość. Zdaję sobie sprawę, że w różnych metrykach są używane różne określenia, ale ja piszę o jednym dokumencie, w którym użyto dwóch różnych form. Może to być przypadek, ot figura stylistyczna, żeby się nie powtarzać, ale może być też celowe użycie takich sformułowań. Stąd moje pytanie - czy używanie różnych określeń w jednym akcie to powszechna praktyka, czy niekoniecznie.

_________________
Adam
Poszukuję informacji o "urodzonych" Wasilewskich z terenów obecnej Litwy i północnej Białorusi oraz o rodzinie Frost z Pińska.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
henryk22Offline
Temat postu:   PostWysłany: 05-12-2019 - 10:06
Sympatyk


Dołączył: 17-11-2017
Posty: 234

Status: Offline
Po prostu jedno nazwisko jest polskie, a drugie obce. Tak jak obecnie, obcojęzyczne nazwiska często były nieodmieniane.

Henryk
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
adamrwOffline
Temat postu:   PostWysłany: 05-12-2019 - 11:11
Sympatyk


Dołączył: 06-11-2018
Posty: 921

Status: Offline
Dziękuję. Zatem nie należy się w takim zapisie doszukiwać podtekstów.

_________________
Adam
Poszukuję informacji o "urodzonych" Wasilewskich z terenów obecnej Litwy i północnej Białorusi oraz o rodzinie Frost z Pińska.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
arnelOffline
Temat postu:   PostWysłany: 05-12-2019 - 15:09
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 19-06-2017
Posty: 67

Status: Offline
Wydaje mi się, że tutaj sytuacja nie jest tak jednoznaczna:
1' zazwyczaj określenia "urodz." i "z..." (czy "zd.") były blisko/jednoznaczne i stosowane zamiennie;
2' tutaj mamy sytuację trochę odmienną:
zapis "Julia urodz. Grynberg" i "rodzice panny młodej: Franciszek Frost i Karolina z Adamowiczów"
sugerują, że Julia urodziła się w czasie, gdy jej matka nosiła nazwisko Grynberg (np. z pierwszego małżeństwa, może była już wdową), a następnie jej nowy mąż (Franciszek Frost) uznał Julię za swoją córkę...
Poszukaj śladu wcześniejszego ślubu Karoliny z Adamowiczów, może to coś wyjaśni.
Pozdrawiam
Andrzej

PS Wycofuję zastrzeżenia. Nie zauważyłem, że pisałeś o "bohaterach drugiego planu" - o rodzicach młodej pary, a nie o nich samych.


Ostatnio zmieniony przez arnel dnia 05-12-2019 - 17:36, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 05-12-2019 - 15:47
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31601
Skąd: Warszawa
Status: Offline
tiaaa
ale ww to przez niepodlinkowanie kopii

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
adamrwOffline
Temat postu:   PostWysłany: 05-12-2019 - 16:28
Sympatyk


Dołączył: 06-11-2018
Posty: 921

Status: Offline
arnel napisał:
Wydaje mi się, że tutaj sytuacja nie jest tak jednoznaczna:
1' zazwyczaj określenia "urodz." i "z..." (czy "zd.") były blisko/jednoznaczne i stosowane zamiennie;
2' tutaj mamy sytuację trochę odmienną:
zapis "Julia urodz. Grynberg" i "rodzice panny młodej: Franciszek Frost i Karolina z Adamowiczów"
sugerują, że Julia urodziła się w czasie, gdy jej matka nosiła nazwisko Grynberg (np. z pierwszego małżeństwa, może była już wdową), a następnie jej nowy mąż (Franciszek Frost) uznał Julię za swoją córkę...
Poszukaj śladu wcześniejszego ślubu Karoliny z Adamowiczów, może to coś wyjaśni.
Pozdrawiam
Andrzej

Dziękuję bardzo.
Generalnie co do części dotyczącej Franciszka Frost i jego żony Karoliny z Adamowiczów nie mam żadnych wątpliwości, bo mam ich metrykę ślubu oraz metrykę urodzenia Franciszka.
Natomiast nie mam takich danych w przypadku Wincentego Wasilewskiego i Julii urodz. Grynberg (że tak się będę trzymał terminologii z aktu ślubu ich syna). Znalazłem natomiast w okolicach, w których potencjalnie mógł się urodzić Gabriel - syn Wincentego i Julii - akt ślubu Wincentego Wasilewskiego i Urszuli (2 lata po urodzeniu Gabriela, ale Wincenty był zapisany w nim jako kawaler). Zastanawiam się, że w zapisie "Julia urodz. Grynberg" nie należy szukać podtekstu, że Gabriel był nieślubnym dzieckiem Wincentego.

Sroczyński_Włodzimierz napisał:
tiaaa
ale ww to przez niepodlinkowanie kopii

Dla Pańskiej informacji - zamiast robić kolejny skan przepisałem słowo w słowo (i kropkę w kropkę) to co jest zapisane w akcie ślubu. Brak kopii w nic w tej sytuacji nie zmienia.

_________________
Adam
Poszukuję informacji o "urodzonych" Wasilewskich z terenów obecnej Litwy i północnej Białorusi oraz o rodzinie Frost z Pińska.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 05-12-2019 - 16:52
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31601
Skąd: Warszawa
Status: Offline
dla Twojej informacji
na pewno (gotów jestem postawić dolary przeciwko orzechom) zmienia zasadniczo:)
w zasadzie dwie kategorie
treść (w tym umiejscowienie, miejsce spisania etc)
grupę, która się wypowie

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
adamrwOffline
Temat postu:   PostWysłany: 05-12-2019 - 16:55
Sympatyk


Dołączył: 06-11-2018
Posty: 921

Status: Offline
Już raz mieliśmy na tym forum podobną dyskusję. Ja twierdziłem, że zapisałem wszystko jota w jotę, Pan że brak skanu wyklucza możliwość pomocy. Po dodaniu skanu już Pan zamilkł - najwyraźniej dodanie skanu nic nie zmieniło w odbiorze mojego pytania.
Tu jest skan i treść, którą cytowałem: https://imgur.com/a/1Zvokiu
Czy teraz moje pytanie widzi Pan w innym, lepszym świetle?

_________________
Adam
Poszukuję informacji o "urodzonych" Wasilewskich z terenów obecnej Litwy i północnej Białorusi oraz o rodzinie Frost z Pińska.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 05-12-2019 - 17:00
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31601
Skąd: Warszawa
Status: Offline
nie
nie wyklucza
utrudnia
a Twoim zdaniem jako proszącego o pomoc jest ułatwienie , nie utrudnienie

podlinkowałeś fragment, nie kopię aktu a jakiś odpis/wypis, wyciąg z bazy danych nie akt

PS to nie jest dyskusja o metodyce, tę możemy toczyć gdy zaczniesz wnosić nie czerpać - poszerzysz swoje postrzeganie problemu na druga stronę medalu

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
adamrwOffline
Temat postu:   PostWysłany: 05-12-2019 - 17:13
Sympatyk


Dołączył: 06-11-2018
Posty: 921

Status: Offline
Moje pytanie było natury ogólnej, choć wynikało z konkretnego przykładu. Liczyłem na to, że otrzymam odpowiedź, że inne zapisywanie nazwiska rodowego w ramach jednej metryce jest typowe/nietypowe, co pozwoliłoby mi ocenić sens brnięcia w dalsze teorie i ich weryfikowanie. W tym kontekście skan niewiele wnosi(łby).
Ale niech będzie - skan całości informacji otrzymanej z Mińska: https://imgur.com/a/gtn9rO4
Jak wnioskuję z Pańskich słów - teraz odpowiedź za zadane w pierwszym poście ogólne pytanie będzie zdecydowanie łatwiejsza.

_________________
Adam
Poszukuję informacji o "urodzonych" Wasilewskich z terenów obecnej Litwy i północnej Białorusi oraz o rodzinie Frost z Pińska.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 05-12-2019 - 17:23
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31601
Skąd: Warszawa
Status: Offline
nie ma "natury ogólnej"

teraz można się wypowiedzieć o stylu tłumacza / archiwisty
i już, nic więcej

podanie pełnych danych od początku ucięłoby spekulacje (uzasadnione) i próby uogólnień (ograniczone do czasu, miejsca, wyznania) na podstawie szerszego materiału

na podstawie odpisu fragmentu księgi nie można snuć czy aktotwórca miał pomysła formę sugerującą zmianę nazwiska przed ślubem i z jakiego powodu:)

tak, będzie łatwiejsza:)

nie "niech będzie"
i btw: to warunek konieczny, nie wystarczajacy

życzę pomyślności i sukcesów w stosowaniu także innych reguł (pisanych i niepisanych) forumowych

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
adamrwOffline
Temat postu:   PostWysłany: 05-12-2019 - 17:34
Sympatyk


Dołączył: 06-11-2018
Posty: 921

Status: Offline
Rozumiem, że doszliśmy do tej samej konkluzji co poprzednio - przytoczenie całego dokumentu nic nie zmienia, bo jak nie było Pańskiej merytorycznej odpowiedzi na zadane przeze mnie w pierwszym poście pytanie, tak jej nie ma.

_________________
Adam
Poszukuję informacji o "urodzonych" Wasilewskich z terenów obecnej Litwy i północnej Białorusi oraz o rodzinie Frost z Pińska.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
arnelOffline
Temat postu:   PostWysłany: 05-12-2019 - 18:05
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 19-06-2017
Posty: 67

Status: Offline
adamrw napisał:
przytoczenie całego dokumentu nic nie zmienia.


zmienia bardzo wiele:
1'nie wprowadza zamieszania - które tak jak mnie wprowadziło w błąd;
2'chcesz, żebyśmy wnioskowali na podstawie kontekstu, którego nie podajesz...
Bez kontekstu, każdy tekst należy rozumieć wprost...
Andrzej
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.558641 sekund(y)