Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
poniedziałek, 14 października 2019

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
mszatiloOffline
Temat postu:   PostWysłany: 01-07-2019 - 17:50
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 20-11-2016
Posty: 196

Status: Offline
To raczej nie taki przypadek. Jego brat był burmistrzem niewielkiego miasteczka, ale zawsze określanym jako honestus. Uczciwy był również ich ojciec i dziadek oraz niemal wszyscy inni posiadacze tego nazwiska w tej parafii (wyjątkiem był jeden pisarz prowentowy). Księgi metrykalne nie sięgają w głębsze czasy, ale analiza aktów z lat 1730-1800 nie wskazuje na cokolwiek szlacheckiego w tej rodzinie. W starszych aktach miejskich wciąż oznak szlachectwa brak.

Rozważałem więc powrót do statusu szlacheckiego, ale sądzę, że w tym przypadku zadecydowało - wyglądał na szlachcica, miał szlachecką funkcję i obracał się w środowisku szlacheckim, to był szlachcicem.

Michał
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
LitwosOffline
Temat postu:   PostWysłany: 01-07-2019 - 18:45
Sympatyk


Dołączył: 25-03-2016
Posty: 691

Status: Offline
mszatilo napisał:
To raczej nie taki przypadek. Jego brat był burmistrzem niewielkiego miasteczka, ale zawsze określanym jako honestus. Uczciwy był również ich ojciec i dziadek oraz niemal wszyscy inni posiadacze tego nazwiska w tej parafii (wyjątkiem był jeden pisarz prowentowy). Księgi metrykalne nie sięgają w głębsze czasy, ale analiza aktów z lat 1730-1800 nie wskazuje na cokolwiek szlacheckiego w tej rodzinie. W starszych aktach miejskich wciąż oznak szlachectwa brak.

Rozważałem więc powrót do statusu szlacheckiego, ale sądzę, że w tym przypadku zadecydowało - wyglądał na szlachcica, miał szlachecką funkcję i obracał się w środowisku szlacheckim, to był szlachcicem.

Michał


To ciekawe, bo mamy kolejna paralele. Pradziadek osoby o ktorej pisalem byl wojtem malego miasteczka, dziadek pisarzem miejskim i kupcem, ojciec rymarzem, a on sam majstrem kowalem a nastepnie rowniez kupcem (brat rowniez wywodzacy sie nauczycielem). Tylko blednie podalem, ze zona byla szlachcianka, sprawdzilem, rowniez mieszczanka.

W wywodzie podal protoplaste 8 generacji wstecz. Porzucenie stanu szlacheciego na rzecz rzemiosla moglo miec juz miejsce we wczesnym 18 wieku lub 17 wieku.

Tu rowniez brak niestety ksiag metrykalnych z tamtych lat.

Wydaje mi sie, ze wsrod mieszczan byl sporo osob pochodzenia szlacheckiego, ktorzy z braku posiadania ziemi, zabrali sie za rzemioslo. Oczywiscie napewno byly rowniez przypadki uszlachecenia samego siebie w zwiazku z przyplywem gotowki Smile

_________________
Pozdrawiam
Robert
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
mszatiloOffline
Temat postu:   PostWysłany: 01-07-2019 - 20:12
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 20-11-2016
Posty: 196

Status: Offline
Bardzo ciekawy jest ten przypadek, o którym piszesz. Niewykluczone, że i u mnie tak było, ale opieram się przede wszystkim na dokumentach, więc mogę to co najwyżej traktować jak hipotezę badawczą Smile

Pozdrawiam i dziękuję, że się ze mną tym podzieliłeś. Trochę zmieniło to moje spojrzenie na mojego przodka.

Michał
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Augustynowicz_KarolinaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 09-10-2019 - 21:34
Sympatyk


Dołączył: 23-08-2019
Posty: 95
Skąd: Texas
Status: Offline
Witam,

Po raz pierwszy spotkałam coś podobnego w akcie śmierci przodka -- "dzierżawca części szlacheckiej na ???" (W każdym innym akcie Jan Zygmuntowicz jest określany jako organista kościelny.)

akt nr. 26: https://photos.szukajwarchiwach.gov.pl/ ... 0deff2_max

Proszę wybaczyć moje pytania, ale biorąc pod uwagę że praktycznie każdy z moich przodków jest albo szewcem, albo chłopem, wszystko to jest dla mnie bardzo nowe. Laughing

Czy to ma to samo znaczenie jak "dziedzic części szlacheckiej"? Po prawie 40 latach w Stanach mój polski jest nieco zardzewiały - „dzierżawca” oznacza „chłop małorolny bez prawnego tytułu do ziemi”? Co to znaczy? Czy to jest dziedziczone?

Przeszukałam forum i ta dokładna fraza nie pojawia się, a wyszukiwanie w Google daje 5 niepomocnych wyników. Przeczytałam również ten wątek. Byłabym wdzięczna za proste wyjaśnienie.

Dodaję, ale nie wiem, czy dotyczy to tutaj: https://ornatowski.com/wykazy-nazwisk/h ... ospolitej/

Zygmuntowicz h. Pobóg

_________________
Pozdrawiam
Karolina
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 10-10-2019 - 08:45
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18750
Skąd: Warszawa
Status: Offline
dziedziczyć można nie tylko własność ale i inne prawa (w tym prawo do dzierżawy, najmu etc)
"dziedzic" (ten znany z literatury) to niekoniecznie potomek właścicieli - ot tytuł "grzecznościowy" ("" bo często z przekąsem, jak sądzę, używany)
emfiteuza (chyba najpopularniejsza forma władania) została zniesiona w 1946
wielu z przodków (i to nieodległych!), o których tradycja ustna mówi "właściciele" nie byli nimi
albo inaczej:
wiele z terenów, o których myślimy "właścicielem był X bo tak w opracowaniu stoi" było dzierżawionych (w tym sporo z nich emfiteutycznie)

powyższe nie oznacza, że dzierżawca z linku miał prawo (tj że właściciel musiał się zgodzić) wyznaczyć następcę, kogoś kto wejdzie w jego prawa po śmierci

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Luziński_MarcinOffline
Temat postu:   PostWysłany: 10-10-2019 - 09:21
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-10-2007
Posty: 214

Status: Offline
Tomku,

wychodzi, że jesteś spokrewniony z Richardem Kuklinskim (nie mylić z Ryszardem Kuklińskim), który był 3-prawnukiem siostry Onufrego Pszczółkowskiego.

http://www.moremaiorum.pl/amerykanski-m ... l-we-krwi/

Pozdrawiam,

ML
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
EWAFRAOffline
Temat postu:   PostWysłany: 10-10-2019 - 11:20
Sympatyk


Dołączył: 02-08-2012
Posty: 381

Status: Offline
Augustynowicz_Karolina napisał:
Witam,

Po raz pierwszy spotkałam coś podobnego w akcie śmierci przodka -- "dzierżawca części szlacheckiej na ???" (W każdym innym akcie Jan Zygmuntowicz jest określany jako organista kościelny.)

akt nr. 26: https://photos.szukajwarchiwach.gov.pl/ ... 0deff2_max

Proszę wybaczyć moje pytania, ale biorąc pod uwagę że praktycznie każdy z moich przodków jest albo szewcem, albo chłopem, wszystko to jest dla mnie bardzo nowe. Laughing

Czy to ma to samo znaczenie jak "dziedzic części szlacheckiej"? Po prawie 40 latach w Stanach mój polski jest nieco zardzewiały - „dzierżawca” oznacza „chłop małorolny bez prawnego tytułu do ziemi”? Co to znaczy? Czy to jest dziedziczone?

Przeszukałam forum i ta dokładna fraza nie pojawia się, a wyszukiwanie w Google daje 5 niepomocnych wyników. Przeczytałam również ten wątek. Byłabym wdzięczna za proste wyjaśnienie.

Dodaję, ale nie wiem, czy dotyczy to tutaj: https://ornatowski.com/wykazy-nazwisk/h ... ospolitej/

Zygmuntowicz h. Pobóg


Dzierżawca to nie jest właściciel. Ktoś kto za ustaloną opłatą ma prawo korzystać z ziemi jak właściciel, ale właścicielem nie jest. To dokładnie tak jakbyś dziś wynajęła czyli wydzierżawiła od kogoś dom. Masz prawo w nim mieszkać przez ustalony czas za opłatą, ale na własność twoją nie przechodzi. Wsie szlacheckie dawniej były rozdrobnione, podzielone między wielu właścicieli, każdy miał swoją część, czasami wręcz cząstkę. I najprawdopodobniej właśnie taki dziedzic cząstkowy wydzierżawił czyli dał w najem za odpłatą tę ziemię twojemu przodkowi. Na określony umową czas oczywiście.


Odnośnie wcześniejszych wypowiedzi dodam, że określenie dziedzic części szlacheckiej nie było tożsame ze szlachcicem zagrodowym.
Poniżej zdanie z opracowania dotyczącego drobnej szlachty lubelskiej:

Drobna szlachta zaliczana do zagrodowców,czyli samodzielnie uprawiająca ziemię, posiadała najczęściej gospodarstwa niewiele różniące się od kmiecych. Widać to wyraźnie w rejestrze poborowym województa lubelskiego z 1531r., gdzie przeważają majątki pół i ćwierć-łanowe. Obok szlachty bezkmiecej zamieszkiwali w omawianych wsiach również właściciele kilkułanów uprawianych przez poddanych,czyli szlachta cząstkowa.

Taki dziedzic cząstkowy mógł mieć kilku poddanych, ale bywali tez tacy co mieli jednego chłopa poddanego. Smile
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Augustynowicz_KarolinaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 10-10-2019 - 14:40
Sympatyk


Dołączył: 23-08-2019
Posty: 95
Skąd: Texas
Status: Offline
EWAFRA napisał:
Dzierżawca to nie jest właściciel. Ktoś kto za ustaloną opłatą ma prawo korzystać z ziemi jak właściciel, ale właścicielem nie jest. To dokładnie tak jakbyś dziś wynajęła czyli wydzierżawiła od kogoś dom. Masz prawo w nim mieszkać przez ustalony czas za opłatą, ale na własność twoją nie przechodzi. Wsie szlacheckie dawniej były rozdrobnione, podzielone między wielu właścicieli, każdy miał swoją część, czasami wręcz cząstkę. I najprawdopodobniej właśnie taki dziedzic cząstkowy wydzierżawił czyli dał w najem za odpłatą tę ziemię twojemu przodkowi. Na określony umową czas oczywiście.


Dziękuję za jasne wyjaśnienie! Następne pytanie: do czego organista kościelny wykorzystuje ziemię? Confused

_________________
Pozdrawiam
Karolina
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
EWAFRAOffline
Temat postu:   PostWysłany: 10-10-2019 - 14:48
Sympatyk


Dołączył: 02-08-2012
Posty: 381

Status: Offline
Mógło to być dodatkowe źródło utrzymania. Sama pensja organisty mogła mu nie starczać. Jak wielu z nas chciał więcej.
Zresztą także przy większości parafii wiejskich były gospodarstwa rolne bo ksiądz też musiał się z czegoś utrzymać, a z samej tacy nie wyżyłby.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Ted_BOffline
Temat postu:   PostWysłany: 10-10-2019 - 16:07
Sympatyk


Dołączył: 18-02-2016
Posty: 626

Status: Offline
Witam!
Praktycznie Ewa wytłumaczyła ten zapis, chciałbym tylko trochę jeszcze rozjaśnić sytuację"
"... dzierżawca części szlacheckiej na Wólce".
Dzierżawca, czyli osoba dzierżawiąca (trzymająca w arendzie) jakieś dobra.
Za dzierżawę tych dóbr wnosiła opłatę, tzw. czynsz dzierżawny właścicielowi tych dóbr (czyli inaczej dziedzicowi). Sam dzierżawca nie musiał być szlachcicem.
Teraz wyraz "części". Czyli dobra Wólka ("na Wólce") podzielone były na części.
Dalej mamy wyraz "szlacheckie", czyli możemy przyjąć, że inne części (albo część) nie były dobrami prywatnymi (szlacheckim). Czyli jakimi ?
Odrzucił bym własność kościelną, więc pozostaje własność rządowa (królewszczyzna, starostwa, własność wojewody).
Nie znam osobiście historii tych dóbr, ale najprawdopodobniej ich właściciel (krół ?) w przeszłości podarował jakąś ich część jakiemuś szlachcicowi jako własność dziedziczną, albo sam je kupił. Dalej dziedzice mogli się zmieniać i tak doszliśmy do przedmiotowego 1852 roku.
Znam osobiście podobny przypadek. Wieś X wchodziła w skład dóbr A (wraz bodajże z 6-ma innymi wsiami), które przez całe wieki była własnością wojewody krakowskiego. Ostatni król Polski Stanisław August Poniatowski przed III rozbiorem Polski (1794 r.) samą wieś X sprzedał z prawem dziedzictwa szlachcicowi YY, który był wcześniej jego osobistym generałem adjutantem.
Z tą częścią szlachecką mogło być podobnie.
Pozdrawiam!
Tadek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Augustynowicz_KarolinaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 10-10-2019 - 16:19
Sympatyk


Dołączył: 23-08-2019
Posty: 95
Skąd: Texas
Status: Offline
To wszystko było niezwykle pomocne - jeszcze raz dziękuję.

Aby potwierdzić: sam Jan Zymuntowicz nie był członkiem drobnej szlachty; po prostu dzierżawił część ziemi od kogoś i wykorzystywał ją do zarabiania pieniędzy w ciągu swojego życia. Tak?

_________________
Pozdrawiam
Karolina
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Ted_BOffline
Temat postu:   PostWysłany: 10-10-2019 - 16:29
Sympatyk


Dołączył: 18-02-2016
Posty: 626

Status: Offline
Witam !
Umowy dzierżawne (arendy) zawierane były na określony okres czasu (z reguły 2 do 6 lat). Rozpoczynały się głównie od 24 czerwca danego roku.
W tym wypadku (1852 r.) umowa o dzierżawę zawarta została zapewne przed rejentem. Więc można wszystkiego się dowiedzieć z aktu notarialnego.
Tylko, że sam akt może być w aktach danego notariusza, albo w hipotece dóbr, albo jako załącznik w Księdze Wieczystej.
Pozdrawiam!
Tadek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Krystyna.wawOffline
Temat postu:   PostWysłany: 10-10-2019 - 20:41
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2016
Posty: 1913

Status: Offline
Augustynowicz_Karolina napisał:
Twykorzystywał ją do zarabiania pieniędzy

Niekoniecznie. Mógł uprawiać ziemię na potrzeby własnej rodziny - ziemniaki, fasola, buraki, cebula i jakieś zboże.
Wszystko zależy od tego, jak dużo dzierżawił tej ziemi.

_________________
Krystyna
*** Szarlip, Zakępscy, Broczkowscy - tych nazwisk szukam.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2019 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.071152 sekund(y)