Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
poniedziałek, 14 października 2019

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
awdochinOffline
Temat postu:   PostWysłany: 09-10-2019 - 15:46
Sympatyk


Dołączył: 06-12-2015
Posty: 89

Status: Offline
Czyli Pani i kuzyn M to 3C (3cie kuzynostwo), czyli możecie dzielić od 0 do 217 centymorganów, średni 74 centymorgany. Wszystko poniżej pokrewieństwa 2CR1 (czyli w tym przypadku wasze pokrewieństwo 3C) jest narażone na brak dziedziczenia wspólnych odcinków od wspólnych przodków (2x pradziadek + 2x prababcia). Każdy z ich potomków posiada DNA od nich, ale to mogą być inne fragmenty (inne u Pani, inne u M który otrzymał je od F i C i od wspólnegoi przodka A, który przekazał 50% swojej puli do B). W takim przypadku zalecane jest przetestowanie większej liczby potomków od metrykalnych wspólnych 2xpradziadków, gdyż zachodzi możliwość że nie wszyscy ich potomkowie na poziomie 4 generacji mają te same fragmenty DNA.

Pozdrawiam
Lesław
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
EWAFRAOffline
Temat postu:   PostWysłany: 10-10-2019 - 09:28
Sympatyk


Dołączył: 02-08-2012
Posty: 381

Status: Offline
Tak Panie Lesławie tylko, że nie wszystkie rodziny są tak rozrodzone, żeby mozliwe było znalezienie dodatkowych kuzynów. W tym przykładzie, który podałam, wymyslonym przeze mnie, ale możliwym prapradziad był jedynakiem, nie ma kuzynów 4c, możnaby szukać powiązań jeszcze starszych, ale jak sam Pan pisze tu już nie ma oczywistości. Tak, że pozostaje pewna niejasność. Informacja genetyczna otrzymana z porównania DNA kuzynów 3c (brak pokrewieństwa między nimi) pozostaje pewną tajemnicą trudną do przełożenia na ustalenia genealogiczne, metrykalne. Nie zawsze da się połączyć genetykę z genealogią. Nie zawsze genetyka wszystko nam wyjaśni, czasem może dodatkowo zagmatwać. Gdybyśmy mieli DNA pradziadków i prapradziadków wszystko by się ładnie wyjasniło, ale bez tego ani rusz.


Domisławie:
Trzebaby zacząć od tego co się rozumie przez pochodzenie etniczne. Narodowe, geograficzne, plemienne? Dziś posiadamy tożsamość narodową. Jesteśmy Polakami, Niemcami, Francuzami, ale nie zawsze tak było. Mówimy o Słowianach, ale czym ci Słowianie byli? Wspólnotą narodową, genetyczną, językową? Tak naprawdę nie wiadomo. Przypisuje się haplogrupę R1a1 Słowianom. Czemu? Występuje ona dziś na terenie całej Europy. Najliczniej w Europie środkowo-wschodniej. Różnie zapewne w różnych opracowaniach, ale występuje u ok. 50% mieszkańców Polski, Ukrainy, wschodnich Niemiec, 40% Rosjan, Węgrów, Słowaków, 30% Czechów i mieszkańców zachodnich Niemiec, wśród narodów słowiańskich na Bałkanach, które wyłoniły się z dawnej Jugosławii od 5 do 40 %. Wśród Słoweńców bardzo nam pokrewnych językowo i kulturowo ponoć pojawia się marginalnie czyli poniżej 5%. Co to znaczy? Słoweńcy i Bośniacy nie są Słowianami, a Czesi jedynie cząstkowo, za to Węgrzy dużo bardziej? W Polsce tylko połowa populacji to R1a, a reszta? Haplogrupa R1a pojawiła się w Europie środkowej ok 4800 r. pne czyli około 6800 lat temu, na Połabiu ok 2800 r. pne, natomiast Słowianie jak się dziś głosi mieli się na tych ziemiach pojawić dopiero w V w. ne, Łabę rzeko przekroczyli dopiero w VII w. Wczesniej żyli na tych ziemiach głównie Germanie, twórcy wszystkiego co porządne. Jak więc przypasować do tego R1a? Kim byli jej starsi nosiciele, siedzący nad Wisłą? Zeslawizowali sie dopiero we wczesnym średniowieczu? Więc może jednak ta haplogrupa nie jest tą rdzennie słowiańską? Może prawdziwymi Słowianami, którzy takim czy innym sposobem narzucili ludom rozsianym na znacznych obszarach Europy język , a częściowo kulturę byli nosiciele R1b, albo I2, a może jeszcze jakiejś innej, która do czasów współczesnych już się rozmyła w pomrokach niepamięci? Tak jak Madziarzy, którzy Węgrów zmadziaryzowali do cna językowo, kulturowo, ale genetycznie wielu pamiątek po sobie nie pozostawili bo dziś wśród populacji węgierskiej haplogrupa ugrofińska, madziarska występuje bardzo rzadko, marginalnie. Temat rzeka. Możnaby dyskutować całą noc do białego rana. Można oczywiście sprawdzać gdzie występuje największe zasiedlenie nosicieli danej grupy, czy podgrupy genowej i przypuszczać, że może podobnie było w wieku XVII i może tam szukać przodków z danej puli genowej, ale pewne to nie jest.
Można oczywiście korzystać z badań genetycznych, zaspokajać swoją ciekawość, budować jakieś hipotezy, historie alternatywne, możliwe, albo nie, czasem znaleźć jakichś nieznanych, zagubionych krewnych, ale przez długie jeszcze lata nie zastąpią one porządnej kwerendy genealogicznej. Na razie papiery górą i chyba długo tak jeszcze będzie.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
domislawOffline
Temat postu:   PostWysłany: 10-10-2019 - 12:44
Sympatyk


Dołączył: 05-03-2010
Posty: 92

Status: Offline
EWAFRA,

dyskusja miała dotyczyć etniczności w kontekście badań genów autosomalnych, a nie haplogrup Y DNA. Skoro jednak o tym mowa - niech będzie Smile

Cytat:
rzypisuje się haplogrupę R1a1 Słowianom. Czemu? Występuje ona dziś na terenie całej Europy. Najliczniej w Europie środkowo-wschodniej. Różnie zapewne w różnych opracowaniach, ale występuje u ok. 50% mieszkańców Polski, Ukrainy, wschodnich Niemiec, 40% Rosjan, Węgrów, Słowaków, 30% Czechów i mieszkańców zachodnich Niemiec, wśród narodów słowiańskich na Bałkanach, które wyłoniły się z dawnej Jugosławii od 5 do 40 %. Wśród Słoweńców bardzo nam pokrewnych językowo i kulturowo ponoć pojawia się marginalnie czyli poniżej 5%. Co to znaczy? Słoweńcy i Bośniacy nie są Słowianami, a Czesi jedynie cząstkowo, za to Węgrzy dużo bardziej?


Wszystko zależy od tego w jakim kontekście mówimy o przykładowych Słowianach: genetycznym czy kulturowo-językowym. Jako przykład weźmy wspomniane przez Ciebie Bałkany. Genetycznie na tym terenie występują przede wszystkim 2 haplogrupy: R1a oraz I2a. Druga z nich (zwana też staroeuropejską) należała m.in. do zamieszkujących Bałkany Ilirów. Byli oni obecni na tych terenach przynajmniej od ok. V w. p.n.e. Posiadacze R1a przybyli z kolei na Bałkany ok. VI w. n.e. Ciężko dokładnie ustalić w jakich okolicznościach, ale Ilirowie przejęli od nich z czasem elementy kultury oraz język, którego spuścizną są m.in. język chorwacki i serbski - oficjalnie klasyfikowane jako języki południowosłowiańskie.

Wracając do początków mojej wypowiedzi. Chorwaci są więc w sensie językowym i kulturowym narodem południowosłowiańskim, a pod kątem genetycznym są posiadaczami, w większości przypadków, chromosomu Y I2a (który dominował w południowej Europie na kilka tysięcy lat p.n.e.) oraz R1a, który rozprzestrzenił się tam głównie ok. 6 stulecia naszej ery w wyniku ekspansji z północy.

I jeszcze przykładowe wyjaśnienie odnośnie pochodzenia Bośniaków:
https://www.quora.com/Are-Bosnians-descendants-of-the-Illyrians

"From the 5th century on, Slavs started migrating into the Balkans and established kingdoms and nations, one of them being the Banate of Bosnia (1154–1377) and Kingdom of Bosnia (1377–1463) which had their own church; the Bosnian Church, and was considered heretical by all other Churches. The Illyrians were merely absorbed by the Slavic settlers. To answer your question: yes, the Bosniaks do have ancestors that were Illyrian, but they themselves are Slavs."

Cytat:
Na razie papiery górą i chyba długo tak jeszcze będzie.


Uważam inaczej. Ja Ciebie nie przekonałem, a Ty mnie. Ale jak pisałem wcześniej: możemy się chyba pięknie różnić... Smile

Krzysiek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
EWAFRAOffline
Temat postu:   PostWysłany: 10-10-2019 - 15:29
Sympatyk


Dołączył: 02-08-2012
Posty: 381

Status: Offline
domislaw napisał:
EWAFRA,

dyskusja miała dotyczyć etniczności w kontekście badań genów autosomalnych, a nie haplogrup Y DNA. Skoro jednak o tym mowa - niech będzie Smile
Wszystko zależy od tego w jakim kontekście mówimy o przykładowych Słowianach: genetycznym czy kulturowo-językowym.


Nie ma różnicy bo nie chodzi o to które geny, ale na ile da się je sklasyfikować "etnicznie" "narodościowo" czy jakkolwiek to nazwiemy.

W kontekście genetycznym trudno mówić o jakiejkolwiek większej populacji. Jest ona zawsze zbiorem pewnych wspólnot, ale nigdy wspólnotą jednorodną. Ktoś przed chwilą bo to bardzo młodziutki temat, zaledwie kilkuletni wymyślił sobie zupełnie bezpodstawnie, że R1a1 to haplogrupa słowiańska i tak się to na ogół łyka jak pelikany. Choć populacja, zamieszkująca ziemie współcześnie polskie przed 2 czy 3 tysiącami lat choć genetycznie niejednorodna to w dużej mierze była R1a. Słowianie natomiast pojawili się tu dopiero w V wieku ne. Geny ich wyprzedziły w wędrówce? To nie haplogrupa R1a zawędrowała w VI wieku ne na Bałkany, ale nowy język i nowy obyczaj, czyli tzw. słowiańszczyzna, która tak naprawdę nie wiemy czym była poza tym że była wspólnotą językową. Być może tylko i wyłącznie.

I jeszcze przykładowe wyjaśnienie odnośnie pochodzenia Bośniaków:
https://www.quora.com/Are-Bosnians-descendants-of-the-Illyrians

Zamki na piasku. Póki co przynajmniej.


Cytat:
Na razie papiery górą i chyba długo tak jeszcze będzie.


Uważam inaczej. Ja Ciebie nie przekonałem, a Ty mnie. Ale jak pisałem wcześniej: możemy się chyba pięknie różnić... Smile

Krzysiek


Czyli co Krzychu wywalamy metrykalia i stawiamy na badania DNA? Ja jestem całym sercem za tylko zagwarantuj mi , że na pewno poznamy z nich imiona, nazwiska, daty i miejsca urodzin i zgonów moich praprapradziadków, koniecznie też ich status społeczny, wykonywany zawód, ilość dziatek i czy zgodnym stadłem byli.
Da się? da??
Więc sorry, ze powiem z grubej rury, ale nie chrzańmy głupot. Metryki, a w szerszym ujęciu dokumenty są niezastąpione i nie zostaną nigdy wyparte przez genetykę.
Jak sobie Krzysiu znajdziesz w metrykach, ze dziady twoje zwały się Kalinowskie i mieszkały we wsi Pcim Dolny i tam gospodarzyli na 3 morgach to cos juz o nich wiesz. a jak se przebadasz DNA i dowiesz się, że masz haplogrupę R1a1 z dalsztymi mutacjami, a posiadacze pokrewnych Ci genów autosamalnych liczniej zamieszkują Pomorze niż Śląsk to wybacz, ale dalej guzik wiesz. Chyba, że na tym Pomorzu znajdziesz metryki. Upss zapomniałam, metryki wywalamy, nie uwzględniamy.
Nie gniewaj się, że trochę kpię, ale nie wiem zupełnie jak można nie rozumieć, że ta nasza genealogia metrykalna i badania DNA to dwie różne sprawy. Badania Dna można zrobić jak się chce potwierdzić pokrewieństwo z kimś, można wybadać jakie są zwiększone zagrożenia medyczne i można też sobie powyobrażać jak to tam mogło z tymi wędrówkami genów być, ale sie nie zastyąpi nimi danych, zapisanych w dokumentach.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
domislawOffline
Temat postu:   PostWysłany: 10-10-2019 - 16:25
Sympatyk


Dołączył: 05-03-2010
Posty: 92

Status: Offline
Cytat:
Czyli co Krzychu wywalamy metrykalia i stawiamy na badania DNA?


To Ty napisałaś. Ja wcale tak nie uważam. Gdybyś uważnie czytała moje posty dowiedziałabyś się, że cytuję: "Badania genetyczne mają wspierać tradycyjną genealogią, a nie ją wypierać."

Cytat:
Jak sobie Krzysiu znajdziesz w metrykach, ze dziady twoje zwały się Kalinowskie i mieszkały we wsi Pcim Dolny i tam gospodarzyli na 3 morgach to cos juz o nich wiesz. a jak se przebadasz DNA i dowiesz się, że masz haplogrupę R1a1 z dalsztymi mutacjami, a posiadacze pokrewnych Ci genów autosamalnych liczniej zamieszkują Pomorze niż Śląsk to wybacz, ale dalej guzik wiesz.


Więc krótko mówiąc: kpij sobie dalej, ale nie rób ze mnie debila, bo zwyczajnie na to nie zasługuję. A tak na marginesie to wypadałoby podziękować za wskazanie różnych materiałów i opracowań, ale to już kwestia kultury...

Bez odbioru Smile
Krzysiek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2019 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.076192 sekund(y)