| Autor |
Wiadomość |
Janiszewska_Janka |
|
Temat postu: Jan Karski spór o datę jego urodzin
 Wysłany: 26-04-2021 - 06:17
|
|
Dołączył: 28-07-2018
Posty: 1065
Status: Offline
|
|
| Przepraszam, już milczę |
Ostatnio zmieniony przez Janiszewska_Janka dnia 20-02-2022 - 12:15, w całości zmieniany 1 raz
|
| |
|
|
|
 |
|
Arek_Bereza |
|
|
Temat postu: Jan Karski spór o datę jego urodzin
Wysłany: 26-04-2021 - 07:45
|
|
Dołączył: 26-06-2015
Posty: 5780
Status: Offline
|
|
Janko,
Ja widzę 24 kwietnia.
Problem polega na tym, że metryka metryką a Karski i jego rodzina twierdzili i twierdzą, że urodził się 24 czerwca. Nie o odczyt metryki tu więc chodzi.
pozdrawiam,
Arek |
|
|
| |
|
|
|
|
|
sbasiacz |
|
|
Temat postu: Jan Karski spór o datę jego urodzin
Wysłany: 26-04-2021 - 08:07
|
|
Dołączył: 11-02-2015
Posty: 2373
Skąd: Warszawa i okolice
Status: Offline
|
|
| Ja też widzę 24 kwietnia, data zgłoszenia 8 sierpnia, ale pomyłki w aktach się zdarzają, może i urodził się 24 czerwca, ale odpowiedź dziennikarza jest skandaliczna. |
_________________
pozdrawiam
BasiaS
|
| |
|
|
|
|
|
Janiszewska_Janka |
|
|
Temat postu: Re: Jan Karski spór o datę jego urodzin
Wysłany: 26-04-2021 - 08:22
|
|
Dołączył: 28-07-2018
Posty: 1065
Status: Offline
|
|
| Przepraszam, już milczę |
Ostatnio zmieniony przez Janiszewska_Janka dnia 20-02-2022 - 12:14, w całości zmieniany 1 raz
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: Re: Jan Karski spór o datę jego urodzin
Wysłany: 26-04-2021 - 12:43
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33502
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Janko: to żaden spór
Ty masz argumenty, a przeciw nim jest "tak, a bo tak / bo X powiedział inaczej"
Fakt, praca z dokumentami to też krytyczna analiza i porównanie, ale w tym "sporze" nie ma (a przynajmniej ja nie widzę) żadnej pracy na źródłach.
Przy czym chciałbym zwrócić uwagę nie na kwestię daty urodzenia (w sumie i poddani Korony też w czerwcu kwietniową rocznicę urodzin czczą "od zawsze") a w świetle powyższych twierdzeń fałszywy zapis dot. chrztu.
Sytuacja z inną datą, miejscem etc w czasach wojny nie jest niespotykana, nie wykluczam. Chodzi tylko i wyłącznie o argumentację. Gdyby była - to byłby spór. W tej formie to tupanie nóżką i miauczenie "ale ja mam fakultety"
o ironio:P |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Janiszewska_Janka |
|
|
Temat postu: Re: Jan Karski spór o datę jego urodzin
Wysłany: 27-04-2021 - 13:10
|
|
Dołączył: 28-07-2018
Posty: 1065
Status: Offline
|
|
| Przepraszam, już milczę |
Ostatnio zmieniony przez Janiszewska_Janka dnia 20-02-2022 - 12:12, w całości zmieniany 1 raz
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: Re: Jan Karski spór o datę jego urodzin
Wysłany: 27-04-2021 - 13:28
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33502
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
diabolito |
|
|
Temat postu: Re: Jan Karski spór o datę jego urodzin
Wysłany: 27-04-2021 - 13:33
|
|
Dołączył: 22-03-2019
Posty: 1128
Skąd: Utrecht
Status: Offline
|
|
Janko, Włodku
zwróćcie uwagę, iż w tym przypadku istnieje spór oparty o źródła.
źródłem pierwotnym są rodzice zgłaszający akt narodzin. Sam wpis w księdze jest źródłem wtórnym. Przecież gdyby rodzice lub sam Jan podjęliby się wyprostowania daty w księdze nikt z nas nie twierdziłby, iż nie urodził się 24 czerwca, bo oryginalnie wpis brzmiał "kwietnia"
W tym przypadku wpisu nie dokonano kilka dni po narodzinach, co eliminowałoby całą dyskusję. Wpis powstał w sierpniu tak więc zarówno 24 kwietnia jak i 24 czerwca są prawdopodobne.
Rodzina jak i sam Jan Karski twierdzili, że urodził się w św. Jana
cytat:
"Mówi Jadwiga Lenoch-Bukowska, 101-letnia siostra stryjeczna Jana Karskiego:
"To był fakt w rodzinie powszechnie znany. Przedmiot rozmaitych żartów i dowcipów. Janek zawsze obchodził urodziny w Świętego Jana. Nie raz brałam w tym udział. Zawsze podawał prawdziwą datę urodzin.
Zmiany zapisów w księgach parafialnych jego rodzice nie robili. Sam Janek, jako siedemnastolatek wyjechał po maturze z Łodzi. Wrócił dopiero po 65 latach. Przez ten cały czas kwestia zapisu w księgach parafialnych nie była specjalnie ważna, zwłaszcza, że miał już nawet inne nazwisko. Ważne, że sam dobrze wiedział, kiedy się urodził".
Profesor Michael Szporer z University of Maryland:
"Każdy, kto lepiej znał Jan Karskiego wie, że urodził się 24 czerwca. Mało tego, Towarzystwo Jana Karskiego dotarło do dokumentów osobowych pisanych w latach 30. przez Jan Kozielewskiego (Karskiego) własnoręcznie, w których podaje datę urodzenia."
https://www.dziennikwschodni.pl/kraj-sw ... 16839.html
no i istnieje jeszcze ten dokument
https://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:JanKarskiCV1936.jpg |
_________________
Pozdrawiam serdecznie,
Robert
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: Re: Jan Karski spór o datę jego urodzin
Wysłany: 27-04-2021 - 13:46
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33502
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Robercie: piszesz o innym sporze. To co wiemy z relacji Janiny to była wymiana zdań "jest dokument" vs "widzę w dokumencie coś, czego w nim nie ma, a mam fakultety więc mi wolno".
Nie, to że powstał w sierpniu z zapisem o kwietniu, nie oznacza że czerwiec jest równie prawdopodobny. Ja swoją datę urodzenia znam z relacji, nie ze swojego doświadczenia:)
Datę urodzenia ojca (fałszywą w dokumentach) analizuję w oparciu o relację dziadków, nie z powtórnego zasłyszenia jego prawie równolatków Chociaż nigdy nie sprostowana, to innego typu argumenty niż "data dmuchania w świeczki" za tym stoją. Podobnie (również 1914) miejsce urodzenia dziadka (inne niż w dokumentacg), choć niestety tylko podobnie (brak możliwości bym z bezpośrednią relacją rodziców dziadka się zapoznał)
a w życiorysach różnie pisał - Jan Romuald znaczy się
a wspominał dlaczego Romuald? |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
diabolito |
|
|
Temat postu: Re: Jan Karski spór o datę jego urodzin
Wysłany: 27-04-2021 - 13:59
|
|
Dołączył: 22-03-2019
Posty: 1128
Skąd: Utrecht
Status: Offline
|
|
| Imieniny Romualda też 24 czerwca |
_________________
Pozdrawiam serdecznie,
Robert
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: Re: Jan Karski spór o datę jego urodzin
Wysłany: 27-04-2021 - 14:16
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33502
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Chodzi mi o użyte /w ogóle brane pod uwagę argumenty, ich analizę.
Nie o ustalenie faktu, ale o warsztat, sposób prowadzenia sporu - tego opisanego. Bo to (szukanie argumentów, ich analizowanie, "krytyka źródeł") ma dla nas (na forum genealogicznym) znaczenie. Nie którego dnia się urodził, ale kwestie podejścia do dokumentów. Próba interpretacji skąd zapisu akurat wtedy (w tym istotne i spóźniony (?) brata)
Ten Romuald to jako wykazanie "znalazłyby się argumenty gdyby ktoś szukał - poważniejsze niż jedna z wersji życiorysów".
Żadne z moich dziadków urodzonych w drugiej dekadzie XX wieku nie obchodziło przez wiele lat urodzin, podobnie otoczenie tzn (umownie) środowisko równolatków). Imieniny - owszem, ze znajomością który to patron, który święty, kiedy jest dzień jego wspomnienia. (Janów jednak sporo, Romualdów mniej:)
A czy drugie imię "przynosi się sobie samemu przychodząc na świat" czy inny mechanizm (po dziadku etc) - kwestia zwyczaju. Tym razem może mieć znaczenie (i dla case i ogólnie dla wiedzy na co można / należy zwrócić uwagę przy analizie nawet tak prostych dokumentów). Można , wręcz należy, a szczególnie jak się zapisy neguje. Tu nie widzę ze strony negujących śladów takiej pracy. Nie przeciwko "urodził się w czerwcu" występuję, a przeciwko sposobowi argumentacji, toczenia "sporu". Nie wynika ten sposób z braku możliwości - z podejścia i braku warsztatu owszem.
Można przedstawić fałszywy (niepoprawny) dowód na prawdziwe twierdzenia, a jego obalenie nie obala twierdzenia, a tylko dowód. |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
andrzej21 |
|
|
Temat postu: Re: Jan Karski spór o datę jego urodzin
Wysłany: 27-04-2021 - 14:30
|
|
Dołączył: 02-05-2019
Posty: 5
Status: Offline
|
|
| dla Łodzi zamieszanie z datami urodzin to coś widocznie normalnego, bo moja mama miała datę wpisaną 26 sierpnia 1939 roku, a było wiadomo, że urodziła się wcześniej. Powód rozbieżności - ponieważ niemcy w czasie okupacji mieli dawać jakiś deputat dla noworodków. Kiedy się urodziła tak naprawdę nie wiadomo, mama z oczywistych powodów nie pamiętała, babcia też nie przywiązywała do tego jakiejś większej uwagi - wiadomo, że obchodzono imieniny a nie urodziny, wszystko wszystkim pasowało i nigdy nie było problemów. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Janiszewska_Janka |
|
|
Temat postu: Re: Jan Karski spór o datę jego urodzin
Wysłany: 27-04-2021 - 15:14
|
|
Dołączył: 28-07-2018
Posty: 1065
Status: Offline
|
|
| Przepraszam, już milczę |
Ostatnio zmieniony przez Janiszewska_Janka dnia 20-02-2022 - 12:11, w całości zmieniany 1 raz
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 27-04-2021 - 15:47
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33502
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Genealoga obowiązuje krytyka źródeł. "Trzymanie się faktów" nie jest jednoznaczne z trzymaniem się zapisu z wybranego dokumentu / typu dokumentu. Dopuszczalne i wskazane jest konfrontowanie, a i podważanie zapisu z jednego źródła innym źródłem lub wiedzą np o mechanizmie wytwarzania badanego. Pytanie czym podważane, jakimi zasadami etc
Na pewno nie typu "widzę czerwiec" choć zapis "kwiecień" jak byk;)
Za to rozważanie co do wspomnienia Św. Romualda w rocznicę jego śmierci (tj 19 czerwca) w 1914 roku - tak. Oficjalnie przywrócone przez II Sobór w 1969 - czy poza lutym w okresie 1914-1960 znane? i dlaczego 24. nie 19.? Skąd 24 się wziął i kiedy?
Nie wiem. Mój dziadek obchodził w lutym (trudno powiedzieć, że tradycyjnie, skoro to "dopiero od XVI wieku" w lutym, ale powiedzmy "typowo dla tego pokolenia")
Podobnie dociekania:
- co skłoniło Stefana do rejestracji akurat wtedy (może papier na dzieci miał mieć wpływ na objęcie mobilizacją)
- czy i Edmund Kazimierz ("trochę" dłużej) niechrzczony do 1914?
kwestia czy to naprawdę chrzty czy "tylko" uzupełnienia obrzędów i kto (może Jan? może Romuald? / Edmund? Kazimierz?) chrzestnymi, nie ci zapisani
Edmund - blisko ale nie w punkt..więc brata też tak sobie dzień urodzin z dniem patrona możemy powiązać, konstrukcja urodzenia Jana w czerwcu oparta na tym mechanizmie (nie udowodnionym w przypadku brata)
a jak pozostałe rodzeństwo? (urodziny/imieniny)? jest zbieżność?
Bogusław Bolesław - nie widzę
niby tradycja zawsze musi mieć ten pierwszy raz, ale...no może Justyna więcej napisze |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Janiszewska_Janka |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 27-04-2021 - 17:19
|
|
Dołączył: 28-07-2018
Posty: 1065
Status: Offline
|
|
| Przepraszam, już milczę |
Ostatnio zmieniony przez Janiszewska_Janka dnia 20-02-2022 - 12:10, w całości zmieniany 1 raz
|
| |
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
