Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
czwartek, 23 września 2021

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Heropolitanska_IzabelaOffline
Temat postu: Radom św. Jan Chrzciciel, szukajwarchiwach.gov.pl - pomoc  PostWysłany: 02-06-2021 - 22:14
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 25-08-2007
Posty: 288

Status: Offline
Nie bardzo rozumiem pytania, bo w art. 16d ust. 2a nie widzę sprzeczności. Zainteresowany lub jego przedstawiciel winien podać informacje wymienione w pkt 1-6. „Lub” dot. zainteresowanego i przedstawiciela.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Gajzler_MichałOffline
Temat postu: Radom św. Jan Chrzciciel, szukajwarchiwach.gov.pl - pomoc  PostWysłany: 02-06-2021 - 22:38
Sympatyk


Dołączył: 16-04-2013
Posty: 358

Status: Offline
Heropolitanska_Izabela napisał:
Nie bardzo rozumiem pytania, bo w art. 16d ust. 2a nie widzę sprzeczności. Zainteresowany lub jego przedstawiciel winien podać informacje wymienione w pkt 1-6. „Lub” dot. zainteresowanego i przedstawiciela.

No właśnie widzę, że nikt mnie tu nie rozumie.

Moje stanowisko jest takie. Kiedy obywatel przychodzi do archiwum, aby skorzystać z materiałów archiwalnych, to archiwum decyduje czy udostępni mu oryginał czy reprodukcję (np. mikrofilm). I tego - i tylko tego - dotyczy to "albo". Skoro obywatel przychodzi do archiwum, to jest zobowiązany wypełnić zgłoszenie, o którym mowa w ust. 2a.

Omówiłem punkt pierwszy art. 16d. ust. 2. Teraz omówię punkt drugi. Kiedy obywatel chce skorzystać z materiałów archiwalnych za pomocą "systemu teleinformatycznego", to - analogicznie jak w przypadku pkt. 1 - archiwum może udostępnić oryginał albo reprodukcję. W przypadku "systemu teleinformatycznego" ciężko mówić o udostępnieniu oryginału. Raczej o kopii cyfrowej z oryginału, która jest jednak kopią, czyli reprodukcją. Czyli, w praktyce, przez "systemy teleinformatyczne" archiwa państwowe są zobowiązane udostępniać reprodukcje. Są to reprodukcje z oryginałów, ale mogą to być i reprodukcje z mikrofilmów (skany z mikrofilmów). Wiemy z praktyki, że tak jest.

"Albo", które wskazał Ted_B, dotyczy tego, że to archiwum decyduje czy udostępni oryginał czy reprodukcję. Nie zmienia to faktu, że archiwa państwowe są zobowiązane udostępniać - oryginały albo reprodukcje - zarówno na miejscu w archiwum (pkt. 1) jak i poprzez "systemy teleinformatyczne" (pkt. 2).

Jeśli założymy, że pkt. 1 i 2 dotyczą tylko reprodukcji, bo te dwa punkty znajdują się po słowie "albo", to w konsekwencji, musimy się zgodzić, że obywatel, który chce na miejscu w archiwum przeglądać oryginały, nie musi wypełniać zgłoszenia, o którym mowa w art. 16d. ust. 2a. Nie musi, bo ten ustęp dotyczy pkt. 1, który znajduje się po "albo". Wiadomo z doświadczenia, że tak nie jest. Ja byłem proszony o wypełnienie zgłoszenia niezależnie od tego czy chciałem oglądać oryginały czy mikrofilmy. Założenie o tym, że pkt. 1 i 2 dotyczą tylko reprodukcji, prowadzi do absurdu. Dlatego nie podzielam takiej interpretacji.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOnline!
Temat postu: Radom św. Jan Chrzciciel, szukajwarchiwach.gov.pl - pomoc  PostWysłany: 02-06-2021 - 22:45
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 25372
Skąd: Warszawa
Status: Online!
nie , nie omówiłeś 16d ust.2, bo art 16 nie ma cechy takiej, ze można każdy ustęp wyjąć i czytać w oderwaniu
ust 1 art 16d
Art. 16d. 1. Podmioty zobowiązane udostępniają zainteresowanym lub ich upoważnionym przedstawicielom materiały archiwalne przez:
1) umożliwienie osobistego:
a) zapoznania się z tymi materiałami,
b) utrwalenia ich treści w postaci notatek, wyciągów, wypisów, odpisów
albo odwzorowań wizualnych, dźwiękowych lub cyfrowych wraz z ich
metadanymi;
2) przekazanie informacji w nich zawartych w postaci reprodukcji tych materiałów albo pisemnej odpowiedzi na zapytanie

teraz zabawa na poziomie podstawówki i operacji logiki dwuwratościowej
krok po kroku? nawiasy trzeba wstawiać w "przekazanie informacji w nich zawartych w postaci reprodukcji tych
materiałów albo pisemnej odpowiedzi na zapytanie" by wykazać że NA ZAPYTANIE mogą przekazać? nie "wystawić" aż ktoś skorzysta, ale w oparciu O ZAPYTANIE
czy uznamy to za trywialne i pracę własną nad tekstem

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Gadecki.BogusławOffline
Temat postu: Radom św. Jan Chrzciciel, szukajwarchiwach.gov.pl - pomoc  PostWysłany: 02-06-2021 - 22:48
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 30-09-2012
Posty: 229

Status: Offline
Ustawa o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach , komentarz Niewęgłowskiego , Konstankiewicza :

Podmioty zobowiązane udostępniają materiały archiwalne w dwóch postaciach: w formie oryginałów lub kopii,
które mają w swoich zasobach. W zasadzie jeśli zainteresowany tego zażąda, należy mu okazać oryginał, a nie
ograniczać się do przedstawienia kopii. Odmowa okazania oryginału przez archiwum może być uzasadniona
wówczas, gdy oryginał jest w złym stanie, przez co korzystanie z niego mogłoby doprowadzić do jego zniszczenia
lub poważnego uszkodzenia. Kopia powinna być wiernym odwzorowaniem treści materiału archiwalnego.

pozdrawiam
Bogdan
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Gajzler_MichałOffline
Temat postu: Radom św. Jan Chrzciciel, szukajwarchiwach.gov.pl - pomoc  PostWysłany: 02-06-2021 - 22:59
Sympatyk


Dołączył: 16-04-2013
Posty: 358

Status: Offline
Jestem otwarty na dyskusję i rozważanie różnych argumentów, ale do dyskutowania z Włodzimierzem potrzebuję czyjejś pomocy, bo po prostu często nie rozumiem co on napisał, a dyskutując o prawie, trzeba być bardzo precyzyjnym.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOnline!
Temat postu: Radom św. Jan Chrzciciel, szukajwarchiwach.gov.pl - pomoc  PostWysłany: 02-06-2021 - 23:09
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 25372
Skąd: Warszawa
Status: Online!
ano trzeba
i jak tej precyzji Ci zabrakło - wyciąłeś z całości artykułu fragment i nie uwzględniając odrzuconych, nie pasujacych Ci części sugerowałeś wnioski - to jest ból

idziesz do APu
korzystasz z kopii identyfikując się (by było wiadomo kto zniszczył kompa czy czytnik mikrofilmów), ale nie składasz 5000 rewersów na przejrzenie skanów z 5000 jednostek na komputerze w pracowni naukowej
bo nie jest to w ramach udostępnienia, dlatego nie potrzebujesz tych 5000 rewersów, nie dlatego że to skany, a nie inne kopie (np mikrofilmy)
AP umożliwia Ci zapoznanie się z zasobem (w ramach działalności statutowej, nie o usługach piszę) nie tylko w ramach jednego,celu i zadania, nie tylko w ramach udostępnienia, to jedna ale nie jedyna możliwość

może "na przykładzie" będzie Ci łatwiej zrozumieć stąd historia o braku 5000 rewersów, by obejrzeć kopie w pracowni naukowej
jakbyś się uparł , to i inna forma identyfikacji i pozostawienia informacji niż ZUA by wystarczyła - do tego celu, do udostępnienia pewnie by było ZUA konieczne niezależnie od formy realizacji udostępnienia

a jak nie nie będzie łatwiej -"nie będę upraszczał - nie podoba się ta rzeczywistość - znajdź inny wszechświat"
jak to jeden z Ryśków powiedział

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Marciniak_MichałOffline
Temat postu: Radom św. Jan Chrzciciel, szukajwarchiwach.gov.pl - pomoc  PostWysłany: 02-06-2021 - 23:20
Członek PTG


Dołączył: 18-10-2007
Posty: 133

Status: Offline
Do rozwikłania zagadki za art 16d potrzebny jest słowniczek, czyli co to system teleinformatyczny, zainteresowany i udostępnienie.

Ad. System teleinformatyczny.

Link do artykułu p. Dariusza Makowskiego z NDAP: https://tiny.pl/rzb71

Przyznam, że jeszcze go całego nie przeczytałem.

Ad. Zainteresowany i udostępnienie.

Zainteresowany to wnioskodawca, czyli zindywidualizowany podmiot. Definicji samego udostępnienia chyba nie ma w ustawie archiwalnej, ale jest co "podmioty zobowiązane" mają obowiązek udostępniać (art. 16d). Do tego dochodzi "zgłoszenie", co pasuje nam do zainteresowanego. Czyli udostępnienie następuje zindywidualizowanemu podmiotowi, a nie, nieoznaczonym podmiotom. Tutaj rodzi się pewna zagwozdka, co jeżeli zamawiamy kopie, która jest usługą, a archiwum jej nam nie chcę przesłać (nie z powodu ograniczeń prawnych). Ale to może później będzie w dyskusji.

Może ktoś na podstawie ww. artykułu lub własnej wiedzy, napiszę jak do systemów teleinformatycznych ma się Szukaj
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Gajzler_MichałOffline
Temat postu: Radom św. Jan Chrzciciel, szukajwarchiwach.gov.pl - pomoc  PostWysłany: 02-06-2021 - 23:23
Sympatyk


Dołączył: 16-04-2013
Posty: 358

Status: Offline
@Sroczyński_Włodzimierz,
Nie widzę sprzeczności z art. 16d. ust. 1. Jest tam mowa o "materiałach archiwalnych" - nie ma wyróżnienia na oryginały i reprodukcje, tak jak w ust. 2, więc dlaczego należy tu zakładać, że chodzi tylko o oryginały? Udostępnienie w "systemie teleinformatycznym" jest "umożliwieniem osobistego zapoznania się". Dlaczego miałoby nie być? Pkt. 2 mówi o przekazywaniu "informacji zawartych w materiałach archiwalnych", więc nie dotyczy ściśle tych przypadków, które omawiałem.

Marciniak_Michał napisał:
Do rozwikłania zagadki za art 16d potrzebny jest słowniczek, czyli co to system teleinformatyczny, zainteresowany i udostępnienie.

Ad. System teleinformatyczny.

Link do artykułu p. Dariusza Makowskiego z NDAP: https://tiny.pl/rzb71

Przyznam, że jeszcze go całego nie przeczytałem.

Ad. Zainteresowany i udostępnienie.

Zainteresowany to wnioskodawca, czyli zindywidualizowany podmiot. Definicji samego udostępnienia chyba nie ma w ustawie archiwalnej, ale jest co "podmioty zobowiązane" mają obowiązek udostępniać (art. 16d). Do tego dochodzi "zgłoszenie", co pasuje nam do zainteresowanego. Czyli udostępnienie następuje zindywidualizowanemu podmiotowi, a nie, nieoznaczonym podmiotom. Tutaj rodzi się pewna zagwozdka, co jeżeli zamawiamy kopie, która jest usługą, a archiwum jej nam nie chcę przesłać (nie z powodu ograniczeń prawnych). Ale to może później będzie w dyskusji.

Może ktoś na podstawie ww. artykułu lub własnej wiedzy, napiszę jak do systemów teleinformatycznych ma się Szukaj

Dziękuję za materiał!
Zagwozdek jest dużo. Natomiast opieram się na ustawie, a komentarze i interpretacje wydają mi się kontrowersyjne, szczególnie pochodzące od NDAP. Bardzo brakuje w tych kwestiach orzecznictwa sądowego.

Zdecydowanie: kwestia tego czy SzwA jest systemem teleinformatycznym, czy nie jest, jest fundamentalna. Nie uważam jednak, aby NDAP był wiarygodnym źródłem informacji na ten temat. Raczej sąd.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOnline!
Temat postu: Radom św. Jan Chrzciciel, szukajwarchiwach.gov.pl - pomoc  PostWysłany: 02-06-2021 - 23:36
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 25372
Skąd: Warszawa
Status: Online!
Ad. System teleinformatyczny.
"Może ktoś na podstawie ww. artykułu lub własnej wiedzy, napiszę jak do systemów teleinformatycznych ma się Szukaj"

jest obrazem systemu
nazwanego
zintegrowanym SYSTEMEM INFORMACJI archiwalnej - ZOSIA
rozwijanym m.in. (tzn by mógł także pełnić funkcję) w kierunku bycia systemem teleinformatycznym do udostępniania
ale to błąd (moim zdaniem) tworzenie kombajnu, moduły (w tym o udostępniania, usług) powinny być maksymalnie niezwiązane, działaś autonomicznie
może pod adresem szwa.gov lub innym będzie kiedyś narzędzie do komunikacji, udostępniania, spełniające określone wymogi
obawiam się, że wtedy obecna forma szwa może zniknąć
będzie szwa? będzie
będzie można mieć uodstępnione przez szwa? będzie
a to, że po zalogowaniu, identyfikacji, wg procedur udostępniania (np tylko po zgodach)..to wszak nie złamie ustawy, wręcz uprości obraz
unikalny certyfikat dostępu - a dlaczego nie obowiązkowy?:) przecież "każdy może i jest bezpłatny" więc nie burzcie się na taką zmianę
i czat-bot zamiast dyskusji z kierownikiem udostępniania

i wtedy nie 0,1% ruchu do polskich archiwaliów przez amerykańskie instytucje, a 99,9%
..proporcje może inne, ale efekt bankowo pewny

nikt AU dziadków Feynamna nie ma?:)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Gajzler_MichałOffline
Temat postu: Radom św. Jan Chrzciciel, szukajwarchiwach.gov.pl - pomoc  PostWysłany: 06-06-2021 - 08:09
Sympatyk


Dołączył: 16-04-2013
Posty: 358

Status: Offline
Widzę, że przeniesiono wypowiedzi z innego wątku.

Była tu mowa o definicji udostępniania. Znalazłem definicję wg Naczelnego Sądu Administracyjnego. Orzeczenie z 16 grudnia 2013 r. sygnatura: I OSK 1934/13.

Naczelny Sąd Administracyjny napisał:

Zgodzić się w tym miejscu trzeba z autorem skargi kasacyjnej, że ustawa o archiwach nie zawiera definicji pojęcia "udostępnianie". Zatem termin ten należy wykładać zgodnie z jego znaczeniem w języku polskim. Oznacza on: "czynić coś łatwym lub łatwiejszym, dostępnym, dostępniejszym, uprzystępniać, np. korzystanie z biblioteki" (Mały Słownik Języka Polskiego - Wyd. PWN Warszawa 1995). Tego rodzaju zaś postępowanie musi przybierać określoną, konkretną formę działania. Stanowić ją mogą np. wydawanie odpisów dokumentów, sporządzonych z nich wyciągów, czy dokonywanie reprodukcji materiałów archiwalnych.


Opis w skrócie: NDAP argumentował, że wydawanie odpisów to jedno, a udostępnianie to drugie. Natomiast Sąd uznał, że wydawanie odpisów to także udostępnianie.

Liczę, że Sąd uzna także, że publikowanie skanów w "Szukaj w Archiwach" to jest udostępnianie.

Dodatkowo, skoro "dokonywanie reprodukcji materiałów archiwalnych" to udostępnianie, to archiwa państwowe nie powinny pobierać opłat za skany, bo udostępnianie materiałów archiwalnych jest bezpłatne (art. 16c. ust. 1).
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jedrzejgrykoOffline
Temat postu: Re: Straszą, czy serio? - likwidują SZWA  PostWysłany: 13-06-2021 - 16:19
Sympatyk


Dołączył: 18-03-2020
Posty: 86
Skąd: Szczecin
Status: Offline
Ted_B napisał:
W podanym przez Ciebie art. 16d ... mamy alternatywę rozłączną.
Kiedyś w szkołach uczyli logiki.


Heropolitanska_Izabela napisał:
Poniżej stanowiska kilku sądów, jako uzupełnienie trafnych uwag Teda_B dot. „lub” oraz „albo”. Niezauważanie różnicy pomiędzy „lub” oraz „albo” i traktowanie ich jako synonimy jest jednym z najczęściej popełnianych błędów.


Moim zdaniem błędna jest taka wykładnia art. 16d ust. 2 ustawy archiwalnej, która opiera się na założeniu, że w tekstach aktów normatywnych ustawodawca zawsze konsekwentnie posługuje się spójnikiem "albo" jako funktorem alternatywy rozłącznej. Pani Izabela Heropolitańska przytoczyła dwa orzeczenia, ale są też judykaty traktujące to zagadnienie odmiennie (por. Postanowienie SN z dnia 15 maja 2009 r., sygn. III CSK 338/08; Wyrok NSA z dnia 18 listopda 2010 r., sygn. II OSK 1718/09; uchwała 7 sędziów SN z dnia 9 września 2008 r., sygn. III CZP 31/08; uchwała SN z dnia 7 lipca 2012 r., sygn. I KZP 13/12; wyrok SN z dnia 4 lipca 2013 r., sygn. II UK 420/12; więcej orzeczeń omawia M. Zeifert w cytowanej poniżej monografii). Oznaczanie alternatywy nierozłącznej (inaczej: alternatywy zwykłej, negacji binegacji) przez spójnik "lub", alternatywy rozłącznej (inaczej: alternatywy wykluczającej, negacji równoważności) poprzez spójnik "albo", a dysjunkcji (inaczej: negacji koniunkcji) przez spójnik "bądź..., bądź ..." jest tylko postulatem doktryny, a nie bezwyjątkową zasadą techniki prawodawczej zamykającą dyskusję nad wykładnią przepisu.

Napisał o tym trafnie dr Mateusz Zeifert z Uniwersytetu Śląskiego w swojej znakomitej monografii wydanej niedawno:

    "[...] Od lat pojawiają się propozycje, by alternatywę zwykłą wyrażać za pomocą spójnika lub, alternatywę rozłączną za pomocą spójnika albo, a dysjunkcję za pomocą pary spójników bądź... bądź. Wciąż jednak konwencja ta nie jest konsekwentnie stosowana ani w języku powszechnym, ani w języku prawnym. [...] Trybunał Konstytucyjny zauważył w jednym z orzeczeń, że „przy formułowaniu dyspozycji norm prawnych z użyciem spójnika ťlubŤ ustawodawca może posługiwać się różnymi postaciami alternatywy. Można przy tym zaobserwować tendencję ustawodawcy do posługiwania się - ze względów stylistycznych - zamiennie słowami ťlubŤ i ťalboŤ [...] samo użycie słowa ťlubŤ a nie ťalboŤ nie przesądza więc o tym, że ustawodawca użył tego słowa dla wyrażenia alternatywy rozłącznej”".

    M. Zeifert, "Gramatyka przepisu jako przesłanka decyzji interpretacyjnej", Katowice 2019, s. 190


Heropolitanska_Izabela napisał:
Podobnie w uchwale Składu 7 Sędziów Sądu Najwyższego z 9 września 2008 r., III CZP 31/08 stwierdzono, że spójnik "lub" oznacza alternatywę łączną (nierozłączną) i stanowi przeciwieństwo wyrazu "albo", właściwego dla alternatywy rozłącznej.


Pani Izabelo, jestem zawiedziony, że tak wytrawny prawnik jak Pani nie zapoznał się z powoływaną przez siebie uchwałą SN. Sąd Najwyższy rzeczywiście zauważył w tej uchwale, że "występujący w tekście spójnik Ťlubť zgodnie z zasadami logiki prawniczej powinno używać się dla oznaczenia alternatywy nierozłącznej, a więc dopuszczającej kumulację", ale w tym samym zdaniu stwierdził jednocześnie, że to wcale "nie przesądza o wyniku wykładni językowej" (!).

SN trafnie wyjaśnił, że "zgodnie z regułami języka normatywnego, w aktach normatywnych należy posługiwać się poprawnymi wyrażeniami językowymi w ich podstawowym i powszechnie przyjętym znaczeniu, i unikać posługiwania się określeniami specjalistycznymi, jeżeli mają odpowiednik w języku potocznym. Płynące z języka znaczenie spójnika Ťalboť, używanego w logice dla oznaczenia alternatywy rozłącznej, i spójnika Ťlubť jest natomiast tożsame. Przyjmuje się, że w obu wypadkach chodzi o Ťspójnik wyrażający możliwą wymienność albo wzajemne wyłączanie się zdań równorzędnych lub części zdańť (zob. Słownik języka polskiego pod redakcją Mirosława Szymczaka, Wydawnictwo Naukowe PWN S.A. Warszawa 1995, tom 1 s. 28 i tom 2 s. 51). Również ustawodawca, formułując przepisy, niejednokrotnie używa spójników Ťalboť i Ťlubť, nie czyniąc między nimi różnicy".

SN oparł swoją wykładnię co do możliwości kumulacji środków przewidywanych przez rozpatrywany przepis na pozajęzykowych dyrektywach interpretacyjnych, odwołując się do analizy charakteru i funkcji tych środków, przesłanek ich zastosowania i miejsca rozpatrywanego przepisu w systemie ochrony dóbr osobistych, a przede wszystkim celu nowelizacji, która ten przepis ukształtowała. Argument odwołujący się do znaczenia spójnika "lub" jako alternatywy nierozłącznej , a spójnika "albo" jako alternatywy rozłącznej, nie spotkał się z aprobatą SN w tej uchwale.

***

Gajzler_Michał napisał:
Była tu mowa o definicji udostępniania. Znalazłem definicję wg Naczelnego Sądu Administracyjnego. Orzeczenie z 16 grudnia 2013 r. sygnatura: I OSK 1934/13


Nietrafny i nieadekwatny argument z orzecznictwa, bo przywołany wyrok zapadł w już nieaktualnym stanie prawnym sprzed nowelizacji ustawy archiwalnej, wprowadzonej ustawą z dnia 25 lutego 2016 r. o ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego, która zmieniła treść art. 16 ustawy archiwalnej oraz dodała do niej zupełnie nowe art. 16a-16e, co bardzo znacząco zmieniło treść prawa dostępu do materiałów archiwalnych i skorelowane z tym prawem obowiązki archiwów.

Uważam przy tym, że sąd w cytowanym uzasadnieniu dopuścił się niefortunnego skrótu myślowego stwierdzając, iż "dokonywanie reprodukcji materiałów archiwalnych" jest udostępnianiem. Przedmiotem udostępniania może być bowiem coś, co istnieje. Jeżeli reprodukcja nie istnieje, to żeby ją udostępnić w formie odwzorowania cyfrowego, trzeba najpierw to odwzorowanie stworzyć. Nie wyciągałbym daleko idących wniosków z tej wzmianki o "dokonywaniu reprodukcji materiałów archiwalnych" pojawiającej się jako przykład udostępniania obok "wydawania odpisów dokumentów i sporządzonych z nich wyciągów". To nie był w ogóle przedmiot rozważań sądu.

Gajzler_Michał napisał:
Dodatkowo, skoro "dokonywanie reprodukcji materiałów archiwalnych" to udostępnianie, to archiwa państwowe nie powinny pobierać opłat za skany, bo udostępnianie materiałów archiwalnych jest bezpłatne (art. 16c. ust. 1).


Zgodnie z ustawą o ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego, zasób archiwów tworzących państwową sieć archiwalną stanowi informację sektora publicznego (art. 2 ust. 1 w związku z art. 3 pkt 2 i art. 4 ust. 1 pkt 2).

Wbrew temu, co Pan twierdzi, archiwom państwowym przysługuje uprawnienie do pobierania opłat za usługi reprograficzne, bo każdy podmiot zobowiązany do udostępniania informacji sektora publicznego "[...] może nałożyć opłatę za ponowne wykorzystywanie, jeżeli przygotowanie lub przekazanie informacji w sposób lub w formie wskazanych we wniosku o ponowne wykorzystanie wymaga poniesienia dodatkowych kosztów", która nie może przekroczyć sumy kosztów poniesionych bezpośrednio w celu przygotowania lub przekazania takiej informacji (art. 17 ust. 1 i 2). Opłatami za ponowne wykorzystywanie ISP są również opłaty przewidywane przez cenniki archiwów państwowych.

Sporna natomiast może być wysokość takich opłat. Przypominam jednak, że w takiej sytuacji wnioskodawca zamawiający usługę reprograficzną może zażądać wskazania przez archiwum państwowe sposobu obliczania opłaty za ponowne wykorzystanie (art. 20). Jeżeli dzieje się to na etapie już po otrzymaniu od AP wyceny zamówionej usługi reprograficznej (oferta), to wraz z żądaniem wskazania sposobu obliczania opłaty można w terminie czternastu dni od dnia otrzymania oferty złożyć sprzeciw z powodu naruszenia przepisów ustawy polegającego na tym, że wysokość opłaty określonej przez AP przekracza sumę kosztów poniesionych bezpośrednio w celu wykonania usługi reprograficznej (art. 23 ust. 2). Po takim sprzeciwie AP będzie musiało rozstrzygnąć o wysokości opłaty w drodze decyzji administracyjnej (art. 23 ust. 3). Stronie przysługuje odwołanie od tej decyzji w trybie KPA (art. 25 ust. 1). Decyzję ostateczną w tej sprawie można zaskarżyć do WSA, a wyrok powinien zapaść w terminie około 45 dni od wniesienia skargi (art. 25 ust. 2).

Gajzler_Michał napisał:
Liczę, że Sąd uzna także, że publikowanie skanów w "Szukaj w Archiwach" to jest udostępnianie.


Panie Michale, jakiej sprawie sąd miałby rozważać pojęcie "udostępniania" z ustawy archiwalnej? Bo na pewno nie będzie tego rozważał w sprawie z Pana "skargi do WSA na zamknięcie starej wersji szukajwarchiwach.pl" Laughing. Już to Panu wyjaśniałem i bardzo proszę, żeby nie wprowadzał Pan w błąd środowiska genealogów obserwującego to forum, że Pana skarga ma jakiekolwiek podstawy i szanse na to, aby "chwyciła" Laughing.


***

W pewnym uproszczeniu można opisać, że w dyskusji prowadzonej w tym temacie ujawniły się dwa konkurujące ze sobą poglądy:

  1. mniejszościowy pogląd Pana Michała Gajzlera, zgodnie z którym z art. 16d ust. 2 pkt 2 wynika obowiązek udostępniania reprodukcji materiałów archiwalnych nieokreślonemu kręgowi osób (udostępnianie ad incertas personam);

  2. praktykowany i dominujący pogląd m.in. administracji archiwalnej (opisany przez Pana Włodzimierza Sroczyńskiego, a podzielany przeze mnie), zgodnie z którym z art. 16d ust. 2 pkt 2 wynika obowiązek udostępniania reprodukcji materiałów archiwalnych zainteresowanemu, czyli konkretnej osobie, która zechce skorzystać ze swojego prawa dostępu opisanego w art. 16a ust. 1 ustawy archiwalnej w związku z art. 5 ustawy o ponownym wykorzystywaniu ISP (udostępnianie sensu stricto).


Oba te poglądy nie konkurują ze sobą, wbrew temu, co w tym wątku napisano, w zakresie definicji "udostępniania". Spór o tę definicję ma charakter pozorny, bowiem to nie znaczenie terminu "udostępnianie" decyduje o prawidłowej wykładni rozważanych przepisów. Przepisy art. 16, 16a, 16b, 16c i 16d kształtują prawo dostępu do materiałów archiwalnych i obowiązki administracji archiwalnej odpowiadające temu prawu. Prawo podmiotowe zawsze jest "czyjeś" (w tym przypadku jest to prawo podmiotowe człowieka, bo tak interpretujemy słowo "każdy" użyte w art. 16a ust. 1 ustawy archiwalnej). To nie jest prawo dostępu do materiałów archiwalnych przysługujące "ogółowi", lecz prawo dostępu przysługujące zawsze w jakimś zrelatywizowaniu: mnie, Panu Michałowi Gajzlerowi, Panu Waldemarowi Sroczyńskiemu itd.

Jeżeli chcę z mojego prawa dostępu do materiałów archiwalnych skorzystać, to mogę to uczynić w szczególności poprzez zapoznanie się z nimi w oryginale lub formie reprodukcji. Jeśli reprodukcje nie istnieją, to mogę zamówić ich odpłatne wytworzenie. Jeżeli istnieją, to mogę zamówić je nieodpłatnie. Jeśli istnieją i zostały np. opublikowane na portalu SzwA, to mogę zapoznać się z nimi bez składania zamówienia i dopiero wtedy dojdzie do zrealizowania mojego prawa dostępu do materiałów archiwalnych (publikacja ad incertas personam skonkretyzuje się jako udostępnienie indywidualnej osobie). Jeżeli nie zostały opublikowane na portalu SzwA, to mogę zażądać od podmiotu zobowiązanego udostępnienia tych materiałów (MNIE, a nie jakiemuś nieokreślonemu publicznemu gronu osób, bo korzystam ze SWOJEGO prawa) poprzez system teleinformatyczny. Podmiot zobowiązany zrealizuje ciążący na nim obowiązek udostępnienia przez system teleinformatyczny np. wysyłając mi żądane reprodukcje mailem lub udostępniając je czasowo na serwerze pod indywidualnym linkiem. Może ten obowiązek zrealizować oczywiście poprzez publikację na portalu SzwA.

Nie jest prawdą, że z prawa dostępu do reprodukcji materiałów archiwalnych poprzez system teleinformatyczny jako jednej ze szczególnych odmian ogólnego prawa dostępu do materiałów archiwalnych, wynika iż przysługuje również bezwnioskowe prawo dostępu do reprodukcji materiałów archiwalnych poprzez portal Szukaj w Archiwach. Organ administracji archiwalnej naruszy ciążące na sobie obowiązki dopiero wtedy, kiedy nie zapewni dostępu do reprodukcji poprzez jakiś system teleinformatyczny (czyli zdalnie), np. odmawiając wysłania kopii cyfrowych mailem.

O przeznaczeniu portalu Szukaj w Archiwach decyduje jego administrator. Jeżeli administrator przyjmuje standardy publikacji zgodnie z którymi publikowane na SzwA mają być co do zasady kopie wzorcowe, to może się to nam nie podobać (mnie się nie podoba, bo uważam, że lepsza powszechnie dostępna jakakolwiek kopia użytkowa lub zabezpieczająca, niż czekanie przez kolejne lata na pojawienie się kopii wzorcowej), ale nie stanowi to naruszenia prawa.

Podsumowując: ani ja, ani Pan Michał Gajzler, ani ktokolwiek inny nie mamy roszczenia do administracji Szukaj w Archiwach o publikację jakichś reprodukcji materiałów archiwalnych na tym portalu. Mamy natomiast prawo dostępu do reprodukcji materiałów archiwalnych za pośrednictwem systemu teleinformatycznego, czyli po prostu zdalnie.

Ale... Można przetestować prawo dostępu do materiałów archiwalnych rozumiane jako udostępnianie ad incertas personam (czyli tak, jak chce tego Pan Michał Gajzler), robiąc to z głową, a nie metodą na Gajzlera zaskarżając zamknięcie starej wersji SzwA do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego Laughing.

Jak to zrobić? Ano idąc taką ścieżką proceduralną:

  1. Składamy wniosek (zamówienie) do AP na podstawie art. 16a ust. 1 i ust. 2 pkt 2 w związku z art. 16d ust. 1 pkt 2 i ust. 2 pkt 2 ustawy archiwalnej o udostępnienie nam reprodukcji jakiegoś materiału archiwalnego* wraz z metadanymi reprodukcji za pośrednictwem systemu teleinformatycznego szukajwarchiwach.gov.pl;

    * Proponuję przetestować dwa warianty:
    - pierwszy wariant z zamówieniem reprodukcji pełnego zespołu archiwalnego, którego kopie cyfrowe już istnieją dla całego zespołu, ale nie są udostępnione w SzwA (podaję znane mi przykładowe sygnatury takich zespołów: sygn. 12/1095, sygn. 12/1108, sygn. 12/1112),
    - drugi wariant z zamówieniem kopii cyfrowej pojedynczego zdarzenia metrykalnego z zespołu archiwalnego, dla którego na razie nie istnieją żadne kopie cyfrowe (przykładowa sygnatura takiego zespołu: sygn. 12/893).
    Jeżeli teza o tym, że prawo dostępu do materiałów archiwalnych daje możliwość osobie zainteresowanej do autonomicznego decydowania niezależnego od woli administracji serwisu szukajwarchiwach.gov.pl, że udostępnienie ma nastąpić przez SzwA, to oba przypadki powinny być potraktowane tak samo. Moim zdaniem byłaby to sytuacja absurdalna, gdyby archiwa państwowe miały obowiązek publikowania w SzwA fotokopii pojedynczych zdarzeń metrykalnych.


  2. Jeżeli zamówienie nie zostanie zrealizowane lub zostanie zrealizowane w innej formie, niż żądana przez nas (np. poprzez czasowe udostępnienie kopii cyfrowych na serwerze do pobrania za pośrednictwem indywidualnego linku, a nie poprzez SzwA), to składamy ponaglenie wskazując, że żądamy udostępnienia reprodukcji przez portal SzwA (a nie żaden inny system);

  3. Jeżeli po naszym ponagleniu (pkt 2) zamówione przez nas reprodukcje nadal nie zostaną udostępnione na portalu SzwA, możemy złożyć skargę na bezczynność organu administracji archiwalnej do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego.

    Gdyby WSA uznał w takiej sytuacji, że nastąpiła bezczynność organu administracji archiwalnej (pomimo udostępnienia reprodukcji materiału archiwalnego przez inny system teleinformatyczny, niż SzwA, czyli zrealizowania wniosku w formie innej, niż żądana przez wnioskodawcę), to dawałoby pole do rozważań o tym, że wnioskodawca ma roszczenie archiwalne co do udostępnienia mu reprodukcji za pośrednictwem konkretnie wskazanego przez siebie systemu teleinformatycznego, w tym np. przez serwis szukajwarchiwach.gov.pl. Innymi słowy: że jeżeli wnioskodawca oznaczy system teleinformatyczny przez który ma nastąpić udostępnienie reprodukcji materiału archiwalnego, to organ administracji jest tym oznaczeniem związany.


Z wyrazami szacunku,

Jędrzej

_________________
Kontakt ze mną jest możliwy przez PW lub e-mail.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOnline!
Temat postu:   PostWysłany: 13-06-2021 - 16:36
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 25372
Skąd: Warszawa
Status: Online!
Proponuję utrzymać zalecaną formę "Ty" na forum.
Moim zdaniem, popartym wcześniejszym wspomnieniem faktu, że usługa (płatna) jest czymś poza udostępnieniem (wprost z ustawy - bezpłatnym)
oraz praktyką - wielokrotnym korzystaniem z tej formy udostępnienia
udostępnienie materiałów archiwalnych w postaci kopii nie wiąże się z opłatą
w przypadku zaakceptowania tego rozwiązania (którego inicjatorem winien być podmiot zobowiązany) użytkownik otrzymuje kopie nie w ramach usługi, a w ramach ustawowego udostępnienia

najczęstszy przypadek:
część materiału z większej fizycznej całości jest udostępnione w ramach dostępu kwalifikowanego (szczególnych uprawnień, np dokumenty dotyczące wnioskującego , wstępnych lub za interesem prawnym) będące w fizycznym większym zbiorze. Część, która z uwagi na charakter materiału nie może być wyłączona
Zostaje skopiowana i udostępniona] wnioskującemu - nie zamawiającemu usługę, a użytkownikowi, który wystąpił o udostępnienie.

Wcześniejsze istnienie kopii nie ma znaczenia, nie wchodzimy w ogóle w rejony usług czy ponownego wykorzystania informacji. To jest udostępnienie- z definicji, na mocy ustawy - bezpłatne.

analogicznie do tego, że nie ma znaczenia dla kosztów ponoszonych przez użytkownika udostępnienia archiwaliów w oryginale niezależnie czy już są przygotowane, czy przed udostępnieniem akt należy je spaginować a może i zagazować - tymi kosztami (jeszcze nie wykonanej, a dokonanej na potrzeby konkretnego wniosku o udostępnienie pracy paginacji, gazowania etc - nie ponosi użytkownik)

paginacja i wykonywanie kopii zabezpieczających są w takim samym stopniu zadaniami własnym archiwów, tj powinny być wykonane (niezależnie od tego czy ktoś już się zwrócił o udostępnienie czy nie) i jako takie nie są finansowane "z usług", a z budżetu na zadania własne archiwów

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MonikaNJOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-06-2021 - 18:15
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 03-02-2013
Posty: 1339
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Przyznam ,że ciekawa jestem co postanowi sąd w sprawie wniosku Michała, podoba mi się , że walczy- nie każdemu się chce.
Jędrzeju , nawet jeśli masz rację to podajesz to w szyderczy sposób i jak dla mnie sz... trafia to, co mądrego miałeś do przekazania. Nie wiem czemu postanowiłeś bronić środowisko przed Michałem.
Tak przy okazji - jestem "zawiedziona", że prawnik nie zna łaciny.
Im dłużej korzystam z nowego szukaja , tym bardziej przyznaję rację Włodkowi aby jak najwięcej było w metrykach. Nie to ,że wszysko jest tam na " nie" ale .....

_________________
pozdrawiam monika
>Wanda>Feliksa>Anna>Józefa>Franciszka>Agnieszka>Helena>Agnieszka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOnline!
Temat postu:   PostWysłany: 13-06-2021 - 18:27
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 25372
Skąd: Warszawa
Status: Online!
Nawet gdyby był idealny szwa.gov - to nie ma znaczenia. Istotne czy linki działające poprzednio - działają

Jeśli nie działają (tj jeśli po raz kolejny przestają działać), tzn mechanizm przekierowania automatycznego, działającego nie "w bazach, których administratorzy ładnie poprosili", a w dowolnym miejscu przywołującym szwa.pl NIE ZAPEWNIA ciągłości choćby na poziomie "poprzednio ze skanu do obecnie jednostki" (a to bardzo daleko posunięty kompromis)
to nieważne jak idealny jest czy będzie serwis we fragmencie "estetyka" "wyszukiwarka" "help" - fakt jest, że kolejny raz
przestał pełnić funkcję, którą pełnić tj repozytorium / magazynu /bazy do której można się pewnie i trwale odwołać.
Jak pisałem niejednokrotnie - nie ma i nie było mechanizmu zapewniającego, że linki działać będą. To nie jest niespodzianka. Fakt, że potrzebujemy stabilnego źródła, miejsca trwale spełniającego swoje zadania i serwisy państwowe ani inne nim nie będą - od wielu lat jest wiadomy.
Dyrektorzy NACu nie zapewniali, że będzie działać:)
Pisać to sobie można różne rzeczy , szczególnie używając marketingowej gadki-szmatki , nie podpisując się etc. A nawet i podpisując się - żaden dotychczasowy kierownik szwa, żadna ekipa nie miała prerogatyw do takich gwarancji i zapewnień.

a metryki ..(po pierwszym, jedynym przypadku w trakcie rozruchu właściwie) - działają jako linkowalne źródło
zapraszam do prac przy ich napełnianiu
od lat - niezmiennie

bo to jedyne stabilne , trwałe i pod kątem użytkownika zaprojektowane miejsce:)
choć nie jest idealne
i to jest rozwiązanie problemu, nie kwestia sformułowania pisma procesowego, a realne działanie
może na gruncie tworzenia prawa - konsultacje przy nowej ustawie archiwalnej , ew. jakiś głos głośnego zdziwienia (to delikatne określenie), że Naczelny zlecił pisanie strategii agencji reklamowej:)
a rozważania...to na poziomie 15latka w useju, który z napisem "na taxation w/o represantation " dyskutuje, że nie powinien podatku mieć w sklepie naliczanego bo nie ma czynnego prawa wyborczego:)
rozwija i jest interesujące, ale w porównaniu z twardym nowym milionem sprawdzonych , opisanych skanów w mteryki (a choćby i w poczekalni) to ..ekhm...

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jedrzejgrykoOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-06-2021 - 20:57
Sympatyk


Dołączył: 18-03-2020
Posty: 86
Skąd: Szczecin
Status: Offline
MonikaNJ napisał:
Przyznam ,że ciekawa jestem co postanowi sąd w sprawie wniosku Michała, podoba mi się , że walczy- nie każdemu się chce.

Wyjaśniałem to już w tym wątku dwa tygodnie temu i powtarzam po raz kolejny: jeżeli uważam, że ktoś robi coś niepoważnego i głosi bezpodstawne tezy w "mojej" dziedzinie, to nie zgadzam się na stawianie mnie przed alternatywą: albo samodzielnie zrobić to lepiej albo przynajmniej docenić, że temu komuś chce się działać. Bo mogę też nie podzielać czyjegoś poglądu o tym, że zamknięcie starej wersji SzwA jest skandalem i działaniem bezprawnym (takie określenia tutaj padały), a nowa wersja SzwA jest bublem. I nie podzielam.

Pani się podoba, że "walczy" i ciekawi Panią, co postanowi sąd, a mnie nie podoba się zjawisko pieniactwa sądowego i jest dla mnie oczywiste jakim orzeczeniem ta historia się zakończy Wink.



MonikaNJ napisał:
Jędrzeju , nawet jeśli masz rację to podajesz to w szyderczy sposób i jak dla mnie sz... trafia to, co mądrego miałeś do przekazania.

Pani wrażliwość jest bardzo wybiórcza. W tym wątku Pan Michał Gajzler formułował bardzo stanowcze tezy m.in. o "braku podstaw prawnych" do zamknięcia starej wersji SzwA, "naruszeniu ustawy", "niekompetencji urzędników", "pogardzie", a nawet groził oskarżeniem NAC/NDAP "o działanie na szkodę interesu publicznego" Laughing. W ani jednej mojej wypowiedzi nie zbliżyłem się do tego poziomu, choć oczywiście nie ukrywam, że pozwaliłem sobie na drobne złośliwości i nie zamierzam rezygnować z przekłuwania tego balonika Smile.

Pani natomiast nie odniosła się merytorycznie do moich wypowiedzi, bo je "trafia szlak". Fajny głos w dyskusji. Taki nie za wiele wnoszący.

MonikaNJ napisał:
Nie wiem czemu postanowiłeś bronić środowisko przed Michałem.

Droga Pani, nie bronię środowiska przed kimkolwiek, a już zwłaszcza przed Panem Michałem Gajzlerem. Proszę odróżnić krytykę czyichś niemądrych poglądów i czyjegoś zachowania od krytyki samej osoby.

Chronię natomiast biernych użytkowników czytających to forum i czerpiących z niego wiedzę przed fejkowymi tezami o tym, że zamknięcie starej wersji SzwA jest nielegalne. To jest oczywista bzdura.

MonikaNJ napisał:
Tak przy okazji - jestem "zawiedziona", że prawnik nie zna łaciny.

Pani Moniko, niestety nie rozumiem po co ta offtopicowa uwaga i co on wnosi do wątku. Doceniam jednak Pani odwagę co do takich niegrzecznych przytyków językowych, bo w swoim krótkim wpisie sama popełniła Pani kilka błędów interpunkcyjnych. Nadto, cztery razy postawiła Pani spację przed przecinkiem i raz nie postawiła jej Pani przed myślnikiem. Pojawił się też pięciokropek nieznany językowi polskiemu Laughing. Sporo jak na sześć zdań. Proszę zacząć od siebie. OK? Smile

Z wyrazami szacunku,
Jędrzej

_________________
Kontakt ze mną jest możliwy przez PW lub e-mail.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2021 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.394491 sekund(y)