Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
czwartek, 28 marca 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
matawu
Temat postu: Zagadkowy przypadek na Genetece  PostWysłany: 14-03-2021 - 16:23
Sympatyk


Dołączył: 15-12-2019
Posty: 221

Na genetece znajduje indeks aktu zgonu Urszuli Jezierskiej I voto Molskiej, która zmarła w 1824 w parafii Sw. Ducha w Łowiczu. Ale bez linku. Na szczęście na https://metryki.genealodzy.pl/ są akta z tych lat. Przeglądam sumariusz zgonów z 1824, ale jej aktu nie znajduję. Pomyślałam, że pewnie jest pomyłka w dacie i przejrzałam sumariusze z kilkunastu lat. Ale jej nie znalazłam. Jeszcze raz sprawdziłam indeks i zauważyłam, że osoba indeksująca wpisała w uwagach: łacina. A te wszystkie akta, które przeglądałam są pisane polsku!

W związku z tym pytanie: czy zdarzało się, że w niektórych parafiach wtóropisy były tłumaczone na język polski? Może osoba indeksująca robiła indeksy na podstawie aktów zapisanych łaciną, a ja mam dostęp do wersji pisanej po polsku, w której ona przypadkowo wypadła? Ponadto dziwne jest, że w centralnej Polsce w roku 1824 pisano akta po łacinie. Najpierw myślałam, że pomyłkowo jest wpisany rok, np. zamiast 1804 indeksujący wpisał 1824. Ale w uwagach był podany jej wiek w chwili śmierci, więc to nie może być rok 1804, rok 1824 mniej więcej pasuje. Nie wiem co o tym wszystkim sądzić. Może nazwę miejscowości indeksujący wpisał błędnie? Ale takie przypadki na genetece po prostu się nie zdarzają!
Ktoś coś?

Marta
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Zagadkowy przypadek na Genetece  PostWysłany: 14-03-2021 - 16:24
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31599
Skąd: Warszawa
Status: Offline
masz indeks z księgi kościelnej, a przeglądasz ASC gminy

indeksujemy (i korzystamy z ) z indeksy zapisów (konkretnych ksiąg), nie zdarzeń

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Kinga_ChOffline
Temat postu: Zagadkowy przypadek na Genetece  PostWysłany: 14-03-2021 - 16:46
Sympatyk


Dołączył: 03-06-2020
Posty: 44

Status: Offline
Nr aktu 74, nr karty 19

https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... 026&y=1952
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
matawu
Temat postu: Zagadkowy przypadek na Genetece  PostWysłany: 14-03-2021 - 17:23
Sympatyk


Dołączył: 15-12-2019
Posty: 221

do Włodzimierza:

Ja przeglądałam akta kościelne! A po Twoim mailu zaczęłam szukać USC w Łowiczu. I tam ten akt znalazłam. Co więcej - jest pisany po polsku. Najwyraźniej odpowiedź na moje wcześniej postawione pytanie: czy zdarzało się, że w niektórych parafiach wtóropisy były tłumaczone na język polski? brzmi: TAK.

Przed chwilą dostałam wiadomość od Kingi. Dziękuję za to bardzo.
Marta
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 14-03-2021 - 17:36
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31599
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Nie, Marto.
ASC gminy i księga łacińska to nie "tłumaczone" (obojętnie w którą stronę) księgi.
To inne księgi
- obejmujące inne podmioty (ASC gminy cywilne- wielowyznaniowe vs kościelne rzymskokatolickie, czasem ciut szerzej ale chrześcijańskie)
- czasem inny obszar (gmina vs parafia)
- inne zdarzenie (np zgon vs pochówek, ślub cywilny vs sakrament, urodzenie vs chrzest)
więc i indeksy z czego innego

ale można coś wnioskować (jak nie wiem...nekrolog to nie akt zgonu , ale coś skojarzysz)
to nie jest "przetłumaczona księga"

poszukaj, znajdziesz więcej i na forum i poza

może "zagadkowość przypadków na genetece" się zmniejszyła, ale ww to skrót

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
matawu
Temat postu:   PostWysłany: 14-03-2021 - 18:14
Sympatyk


Dołączył: 15-12-2019
Posty: 221

Jak to, to miała dwa akty zgonu? Jeden w USC, a jeden parafii Sw. Ducha? Ale zwracam uwagę, ze te akty z parafii Sw. Ducha, w których jej nie ma, są pisane także po polsku.
Nie wiem jakie to źródło, nad którym pracowała osoba indeksująca, bo było po łacinie i bez numeru aktu! Ale informacje wpisane w uwagach przez indeksującego są identyczne z tymi z aktu zgonu z USC.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
marcin_kowalOffline
Temat postu:   PostWysłany: 14-03-2021 - 18:26
Członek Honorowy


Dołączył: 04-11-2017
Posty: 1363
Skąd: Tarnobrzeg
Status: Offline
Taka mała ściagawka:
https://www.archiwa.gov.pl/pl/dla-uzytk ... metrykalne

Akapit "Akta metrykalne".

_________________
Marcin
______
https://genealogie-kresowe.pl
Księgi sądowe Grodzkie i Ziemskie w CDIAK - digitalizacja
Zbiórka funduszy https://zrzutka.pl/8s38zh
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
matawu
Temat postu:   PostWysłany: 14-03-2021 - 19:01
Sympatyk


Dołączył: 15-12-2019
Posty: 221

Dziękuję za ściągawkę. Z niej wyczytałam, że na terenie Kongresówki akta były pisane po polsku (do 1868).
Tym bardziej zasadne jest moje pytanie o źródło pisane po łacinie, nad którym pracowała osoba indeksująca. Przypominam, ze akta z Parafii Św. Ducha i USC pisane były po polsku.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 14-03-2021 - 19:27
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31599
Skąd: Warszawa
Status: Offline
"akta z Parafii Św. Ducha" z 1824 były pisane po polsku?
akta stanu cywilnego z 1824 roku były gminne, nie parafialne
fakt, że po polsku:)


https://drive.google.com/file/d/0B1ypsS ... 5kb28/view

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Luziński_MarcinOffline
Temat postu:   PostWysłany: 14-03-2021 - 19:47
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-10-2007
Posty: 239

Status: Offline
Nie ma tu kompletnie żadnej zagadki.

Akta parafialne były pisane po łacinie, zdaje się, że od Soboru Trydenckiego (przynajmniej powinny). W 1808-1810 w Księstwie Warszawskim wprowadzono administrację cywilną, która prowadziła cywilne księgi metrykalne dla poszczególnych gmin po polsku. Czyli: parafia prowadziła swoje księgi dla swoich parafian po łacinie, gmina prowadziła swoje księgi dla swoich obywateli w polsku. W 1825 r. w Królestwie Kongresowym wprowadzono reformę, w ramach której parafie (czy raczej związki wyznaniowe) przejęły funkcje urzędów cywilnych i zaczęły prowadzić podwójne księgi po polsku - parafialne tzw. pierwopisy i cywilne tzw. wtóropisy. W 1868 r. zmieniono język na rosyjski.

ML
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
matawu
Temat postu:   PostWysłany: 14-03-2021 - 19:54
Sympatyk


Dołączył: 15-12-2019
Posty: 221

odpowiedź na post Włodzimierza

Nic już nie rozumiem.
A to co jest? Akta stanu cywilnego Parafii Rzymskokatolickiej św. Ducha w Łowiczu
https://metryki.genealodzy.pl/?op=kt&ar ... =1824&kt=3
Tam jej nie ma. Ona jest tutaj Akta stanu cywilnego gminy miasta Łowicza
https://metryki.genealodzy.pl/ar11-zs0196d

moderacja (elgra)
Zgodnie z Regulaminem podpisuj swoje posty.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Luziński_MarcinOffline
Temat postu:   PostWysłany: 14-03-2021 - 20:13
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-10-2007
Posty: 239

Status: Offline
To są właśnie akta cywilne pisane po polsku. Katalogi są dwa, bo jedno to gmina wiejska, a drugie to gmina miejska. Tytuł katalogu "Akta stanu cywilnego Parafii Rzymskokatolickiej św. Ducha w Łowiczu" jest taki, bo zarządzający tą stroną połączył po prostu akta z lat 1810-1825 z tymi późniejszymi, pewnie dla wygody, choć opis nie tego katalogu jest trafny. Warto przy tym mieć na uwadze, że czasami obszar gminy pokrywał się z obszarem parafii, a czasami nawet urzędnikiem stanu cywilnego był ksiądz.

ML
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
matawu
Temat postu:   PostWysłany: 14-03-2021 - 20:28
Sympatyk


Dołączył: 15-12-2019
Posty: 221

No nareszcie chyba pojęłam.
Oba zbiory to akta cywilne tylko z dwóch różnych obszarów. Jeszcze są metryki kościelne pisane po łacinie, tylko nie ma ich na genetece. Czy tak?
Zmyliło mnie to, że akta cywilne mają w nazwie Parafia Rzymskokatolicka św. Ducha w Łowiczu.
Marta
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 14-03-2021 - 20:34
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31599
Skąd: Warszawa
Status: Offline
nie

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Bea
Temat postu:   PostWysłany: 14-03-2021 - 21:36
Sympatyk


Dołączył: 01-06-2009
Posty: 1558
Skąd: Mazowsze Północne (Ziemia Zawkrzeńska)
Może ja.
(ale tym razem przeczytaj całość)

Po pierwsze są akta kościelne, religijne - sporządzane dla spisania sakramentów: chrztu, małżeństwa i zgonu. Te konkretne dotyczą wyznania rz-kat. i konkretnej parafii w Łowiczu. Księgi te prowadzono niedługo po Soborze Trydenckim XVI w. (czyli od tysiąc pięćset ... ). I to właśnie te księgi religijne są po łacinie.
Miejscem przechowywania starych ksiąg kościelnych jest, co do zasady, Archiwum Diecezjalne.

Po drugie są akta cywilne - sporządzane przez urzędników państwowych (i obejmujące swoim zakresem gminę a nie parafię). Akta te nazywane są "aktami stanu cywilnego". Czyli będą w nich urodzenia (a nie chrzty). W Łowiczu pierwsze ASC pojawiły się 1 maja 1808 - bo Łowicz był wtedy w Księstwie Warszawskim i wprowadzenie spisu cywilnego urodzeń, ślubów i zgonów odbyło się na mocy Kodeksu Napoleona. W tych księgach zapisani są wszyscy mieszkańcy, niezależnie od wyznania (więc nie tylko rz.-kat. ale np. też i żydzi). Ponieważ brakowało urzędników, więc bardzo baaardzo często tymi urzędnikami SC zostali księża (plebani), bo po pierwsze sieć parafii była dość dobrze zorganizowana, a po drugie i tak już pisali księgi, więc dorzucono im trochę roboty. Ponieważ to ksiądz spisywał dokumentację dlatego w nazwie księgi jest nazwa parafii w której się to odbywało. Zauważ, że w takim przypadku do katolickiego księdza musieli przychodzić żydzi, żeby zgłosić urodzenie dziecka, czy ślub. Zmieniło się to dopiero po 1825, kiedy rozdzielono prowadzenie ksiąg wyznaniowo: osobne księgi dla każdego wyznania.
ASC prowadzone były po polsku (od powstania w 1808 do 1868 kiedy weszły represje po powstaniu styczniowym) i to w dwóch egzemplarzach (pierwopis i wtóropis). Księgi stanu cywilnego przekazywane były (tylko wtóropisy) do Sądów Pokoju (m.in. rozstrzyganie spraw majątkowych, dziedziczenia), a dziś znajdują się - co do zasady - w Archiwach Państwowych.

Ergo - akt zgonu z 1824 kobiety wyznania rz.-kat z Łowicza powinien być* w trzech miejscach, tj.:
I. księgach kościelnych (1)
II. księgach stanu cywilnego:
a). pierwopisie (2)
b). wtóropisie (3)

Te księgi były pisane (teoretycznie) jednocześnie. W każdym razie nikt niczego nie tłumaczył (gdyby tak było, to nie byłoby tylu błędów w księgach).
* - "powinny", ale zdarzały się błędy. Ktoś coś zapomniał przepisać z brudnopisu i nie ma..
Takich "błędów" jest sporo i m.in. dlatego w genetece są jednocześnie indeksy z ksiąg kościelnych i z cywilnych. Czasem wpisy się dublują. A czasem się niby-dublują ale z różnicami w szczegółach, np. ojciec dziecka to nie Andrzej a Stanisław...

_________________
Beata

mapki parafii warszawskich w latach 1826-1939: link


Ostatnio zmieniony przez Bea dnia 15-03-2021 - 16:37, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.822742 sekund(y)