|
|
|
|
| Autor |
Wiadomość |
Brozek_Oskar |
|
Temat postu: Wywody szlachectwa i ich fałszowanie
 Wysłany: 04-02-2021 - 14:32
|
|
Dołączył: 28-04-2011
Posty: 564
Skąd: Wrocław\Jędrzejów
Status: Offline
|
|
Genealogia szlachecka wydaje się łatwa, jeśli nie zaczniemy się bardzo mocno w nią wgłębiać, co do poprawności informacji w herbarzach, czy wywodach szlacheckich.
Wywody szlacheckie są źródłami bardzo wątpliwymi i zapewne każdy z nich zawiera jakieś niedociągnięcia, czy nadinterpretacje oraz fałszywki. To jest sprawa jasna.
Jak jednak interpretować co jest prawdą a co nie?
Oczywiście pierwsze co trzeba zrobić z wywodem, to dotrzeć do wszystkich możliwych źródeł, na podstawie których zrobiono dane odpisy zamieszczone w teczce wywodu szlacheckiego.
Jeśli jest dołączona metryka do wywodu, to szukamy ksiąg metrykalnych danej parafii i weryfikujemy poprawność. Patrzymy przede wszystkim na dodatkowe znaki związane z daną metryką, np. czy przypadkiem ta metryka nie została dopisana do księgi metrykalnej, co poznamy to po innym charakterze pisma, zapisem na samym końcu, gdzie powinna być już pusta przekreślona strona, czy czymkolwiek podejrzanym. Może się zdarzyć, mimo wszelkich podejrzeń, że akurat dopisana metryka była zgodna ze stanem faktycznym.
Jeśli w wywodzie szlacheckim podano odpis aktu sądowego, to weryfikujemy jego poprawność we właściwych aktach grodzkich, ziemskich itd.
Jeśli są to rewizyjne skazki, to także warto sprawdzić ich poprawność.
I tak dalej z innymi źródłami.
Jak w każdej nauce istnieje pewne prawdopodobieństwo, że uzyskany przez nas wynik nie jest poprawny. Dlatego warto weryfikować kilkoma źródłami, o ile to możliwe.
W wielu przypadkach źródła odpisów się nie zachowały. Musimy wtedy po pierwsze ustalić, czy w ogóle dane źródło istniało w czasie wywodzenia się przez daną rodzinę. Jeśli ustalimy, że dana księga nie istniała już w XVIII wieku, to z niemal całkowitą pewnością jest to fałszywka. Podobnie zwracamy uwagę na miejsce, datę, urzędników, bo jeśli będzie w akcie np. że stawiono się przed sędzią grodzkim Janem Nowakiem w 1700 roku, a sędzia grodzki Jan Nowak zmarł w 1698, to ewidentnie mamy do czynienia z aktem sfałszowanym. To samo z metrykami. Trzeba popatrzeć, czy dany proboszcz, chrzestni byli zgodni z innymi metrykami danej parafii i okresu.
Dysponuję jedną nadzwyczaj sfałszowaną metryką z 1721 roku w wywodzie, która podaje wszystko błędnie: miejscowość - nie leżała w tej parafii, a nawet dwie parafie dalej, rodziców - 20 lat przed ich ślubem, chrzestnych - nazwiska zupełnie odbiegające od znanych mi z okolicy.
Szansa weryfikacji tej metryki jest żadna, bo akurat II Wojna Światowa zniszczyła zupełnie księgi z tej parafii. Trzeba więc bawić się z weryfikacją naokoło. Dodatkowo tutaj dopiszę, mimo że akurat nie dotyczy moich przypadków, ale są w niektórych wywodach metryki nawet z nieistniejących nigdy parafii.
Jest jeszcze wiele kwestii, które warto omówić w tym wątku i będę wdzięczny za komentarze.
Mam tu jednak pytania:
Jeśli w teczce wywodu szlacheckiego odpisy dokumentów mają odpowiednią pieczęć urzędową i podpis urzędnika, albo w przypadku metryk potwierdzenie odpowiedniego konsystorza, to przykładowo dla wywodu w 1848 roku w guberni Mińskiej, jak duża jest szansa, że to są fałszywki?
(oczywiście staram się jak tylko mogę weryfikować w księgach sądowych, metrykach itd.).
Dodam, że księgi metrykalne, podobnie księgi sądów, istniały w czasach wywodzących się przodków.
Fałszerstwo spraw wywodowych było ogromne, ale ktoś te dokumenty potwierdzał i sprawdzał wielokrotnie. Oczywiście sami urzędnicy też w tym brali udział i to masowo, ale to chyba nie dało się co kilkanaście lat na nowo przekupywać urzędników żeby poświadczali nieprawdę. Tym bardziej jeśli wywodzono się załóżmy co 15 lat tymi samymi dokumentami.
Z którego roku wywody (najbardziej interesuje mnie gubernia Mińska i Grodzieńska) są najwiarygodniejsze?
Pierwsze wywody jeszcze z XVIII wieku są dla mnie niepewne, ale później jeszcze wielokrotnie w XIX i nawet w XX wieku nadal kolejne pokolenia się wywodziły.
Które z tych wywodów będą najbardziej prawdziwe? Te najwcześniejsze, czy te późniejsze?
Czy jak z komisji gubernialnej trafiała sprawa do Petersburga i tam zatwierdzono wywód, to oryginalność dokumentów z wywodu jest o wiele bardziej prawdopodobna?
Oczywiście co do już przed wojną nieistniejących dokumentów, jeśli ktoś się na nie powoływał to śmierdzi fałszerstwem, ale w wielu badanych przeze mnie przypadkach nadal takie źródła istnieją, jednak możliwość kwerendy w nich jest utrudniona i muszę sobie jakoś poradzić dopóki nie będzie do nich łatwiejszego dostępu. Niektóre źródła istniały, ale w czasie wojny zostały zniszczone, więc w tych przypadkach już nie uda mi się zweryfikować.
Dodam jeszcze trochę oderwane pytanie:
Czy XVII i XVIII-wieczne testamenty zawierały zawsze wszystkich potomków osoby piszącej testament? Dajmy na to Jan Nowak składa do sądu grodzkiego swoją ostatnią wolę i podaje tam swoją drugą młodziutką żonę i 2 córki z pierwszego małżeństwa, ale miał jeszcze trzech synów z tego właśnie pierwszego małżeństwa, chociaż o nich ani słowa (chociaż w samym testamencie słabo skupia się w ogóle na potomkach). Czy wtedy to oznacza, że tacy synowie są sztucznie podpięci pod niego i testament tego dowodzi? Czy testament mógł być wcześniej napisany na wszystkie dzieci, a potem na wybrane (np. zerwali ze sobą kontakt)? A może przepisując pewną część majątku na synów już wcześniej, ojciec rozdysponował ich części, przez co nie musieli być wymienieni w testamencie.
Dziękuję za wszelkie odpowiedzi!
Pozdrawiam serdecznie
Oskar Brożek |
_________________
Szukam Domaszewicz, Łosowski, Leszczyłowski, Łomanowski, Betlewicz, Pawłowski i Nowicki z terenów dawnego województwa Nowogródzkiego, konkretniej okolic Lachowicz, Zubielewicz, Baranowicz, Nieświeża, Klecka, Krzywoszyna, Niedźwiedzicy, Słucka
|
| |
|
|
|
 |
|
mlszw |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 04-02-2021 - 15:24
|
|
Dołączył: 01-10-2014
Posty: 849
Skąd: Gdańsk
Status: Offline
|
|
|
Cytat:
Czy jak z komisji gubernialnej trafiała sprawa do Petersburga i tam zatwierdzono wywód, to oryginalność dokumentów z wywodu jest o wiele bardziej prawdopodobna?
Oskar, nie znam odpowiedzi na wszystkie Twoje pytania, ale mam wywód moich przodków z guberni witebskiej – i ten pierwotny przed lokalną deputacką komisją wywodową z 1808 r. i ten z Heroldii petersburskiej z lat 50-tych XIX wieku.
Wywód zakończył się powodzeniem. Akta petersburskie zawierają wiele dokumentów, których nie ma (i nie było) w pierwotnym wywodzie. Dokumenty te dotyczą obrotu majątkami i chyba zostały sprokurowane na potrzeby tego postępowania. Nie sposób tego udowodnić, bo nie mam dostępu do źródeł, ale poszlaki wskazują na udział kogoś z Petersburga w tym procederze.
Zresztą i pierwotny dokument też zawiera lipę. Np. herb w nim opisany nie zgadza się z podaną nazwą i został pomylony z innym herbem. NB inna gałąź tej rodziny, rezydująca w guberni kowieńskiej, wywiodła się – też skutecznie – z zupełnie innym herbem. Rodzina rzeczywiście była pochodzenia szlacheckiego, co można ustalić na podstawie innych, nie budzących wątpliwości, źródeł (zresztą w ogóle nie przywołanych w wywodach). Oni prawdopodobnie w ogóle nie pamiętali jakiego są herbu.
Reasumując, wydaje mi się, że wywody pierwsze, te przed komisjami deputackimi były bardziej wiarygodne. Powodem było to, że musieli stawać przed sąsiadami i nie można sobie było pozwolić na odstawianie lipy. Niemniej, im dalej wstecz tym bardziej fakty przywoływane w tych wywodach są wątpliwe. Wywody przed Heroldią nie podlegały takim ograniczeniom fantazji autorów, bo tam zasiadali urzędnicy nie mający zielonego pojęciach o realiach regionu i można sobie było pozwolić na wiele. Dodatkowo korupcja w Rosji carskiej była naprawdę duża.
Na zakończenie – w „Nazwiskach polskich” Bytronia na str. 80 znajdziesz passus rzucający sporo światła na proceder fałszowania wywodów. Lektura tego tekstu sporo Ci wyjaśni. |
_________________
Pozdrawiam
Marek
PS: W wiadomościach poprzez PW proszę zaznaczać opcję "Powiadom e-mailem".
|
| |
|
|
|
|
|
Tomasz_Lenczewski |
|
|
Temat postu: Wywody szlachectwa i ich fałszowanie
Wysłany: 04-02-2021 - 15:41
|
|
Dołączył: 26-09-2010
Posty: 2047
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
| Szczerze mówiąc to poruszony tu zakres tematyki i pytania jest zbyt szeroki, aby można to zawrzeć w paru zdaniach. Ogólnie rzecz biorąc reguł nie było. Widziałem pierwsze legitymacje np. w okręgu białostockim odpowiadające faktycznej genealogii, jak i te same genealogie przerobione całkowicie na użytek Heroldii Królestwa Polskiego ze zmienioną genealogią po to, aby uzyskać szlachectwo. Musimy bowiem odróżnić fałszowanie dokumentów i przenikanie do szlachty elementu nieszlacheckiego od naciągania genealogii pod istniejące prawo, aby sprostać jego wymaganiom. A więc pochodzenie od urzędnika np. subdelegata czy od osoby będącej właścicielem całej wsi. Słowem wywody stanowią przede wszystkim potwierdzenie szlachectwa, a później domniemaną genealogię rodu. Specyfika Heroldii Królestwa Polskiego to nieco odrębne zagadnienie, ale i na szczeblu deputackim guberni zdarzają się podobne historie. A co do już zatwierdzonych najwyższym ukazem to też mogło okazać się, że zostały sfałszowane. Taki wypadek nastąpił w przypadku cofnięcia kilku tytułów książęcych u Giedroyciów opartych na sfałszowanych dokumentach, które wcześniej przeszły. Giedroyciowie to w ogóle ewenement zważywszy, że nazwisko nie świadczyło o pochodzeniu. Na przeszło 60 teczek Giedroyciów w Petersburgu połowa wylegitymowanych znała zaledwie lub miała dokumenty do dziadka. Niedawno widziałem kuriozum, które przeszło na szczeblu deputackim i zdaje się wyżej. Była to genealogia na podstawie metryk. Jeden z przodków, jak wynikało z metryk wyraźnie nie był mężczyzną, a kobietą. Imię męskie / żeńskie, ale zapis w XVIII w. metryce byĄ wyraźny, że to jest „córka”. I nikt tego nie zauważył? Przy sporządzaniu wyciągów z akt grodzkich i ziemskich ważną rolę odgrywali archiwiści. Znane są nazwiska takich, którzy nagminnie podrasowywali wyciągi z dokumentów, które miały skutecznie służyć legitymującym. Klasycznie opisał to Bartoszewicz w pamiętniku mieszczanina bielskiego, który udał się do takiego archiwisty w Pińsku, a potem zaopatrzony w dokumenty wylegitymował się. Wbrew pozorom nie jest to literacka fikcja, co zarzucali tekstami prof. Tazbir czy też Andrzej Cieński. Ta osoba istniała i została opisana przez dyrektora AD w Drohiczynie. Aby opisać krytycznie całość zagadnienia trzeba naprawdę przejrzeć tysiące teczek z rożnych Deputacji i Heroldii. |
Ostatnio zmieniony przez Tomasz_Lenczewski dnia 04-02-2021 - 15:47, w całości zmieniany 1 raz
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 04-02-2021 - 15:42
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34120
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Miło się czyta wstęp. Oby częściej i więcej.
Mnie najbardziej zainteresował fragment z (także moim zdaniem) uzasadnionymi pytaniami o wnioskowanie z testamentów sprzed kodeksu "napoleońskiego". To nie tylko szlachty dotyczy. Dużo ich nie widziałem, trochę opracowań jest, ale nadal nie jestem przekonany jak należy postępować z zapisami, które podejrzewamy, że są niepełne.
Z jednej stron przed kodeksem prawo rzymskie spadkowe (w zasadzie to samo co później), więc fakt pominięcia powinien być zaznaczony. Z drugiej taka konstrukcja jak "wydziedziczony potomek / wykluczony wcześniej więc nawet wspominać nie trzeba - skoro był jakiś akt wcześniej, to samym testamentem nie musi być ograniczany zbiór uprawnionych (ograniczenie miało miejsce wcześniej)
ale..
i to duże to "ale" jest:(
Spadkowe (lecz ich rozstrzygnięcia, nie ostatnia wola) dokumenty są jednymi z najsilniejszych dowodów, przynajmniej tak podaje literatura:) W praktyce też często (szczególnie przy późniejszych) przyjmuje się je jako "prawie ultymatywne". Paradoksalnie, bo zawsze można zamknięte postępowanie przy nowych okolicznościach ponownie otworzyć.
Może warto byłoby poważny wątek o tym zacząć. To nie jest błaha sprawa i trochę szersza niż testamenty.
W tym wypadku (XVII-XVIII wiek, hasłowo "do zaborów") nie odważyłbym się zanegować opracowań, które wymieniają wśród potomków osoby spoza testamentu tylko na tej podstawie, że ich w testamencie nie ma. Nie jest to rozstrzygając..ale "na własne potrzeby"..no nieprzyjemny zapaszek jest. Przy takim zderzeniu, potencjalnej sprzeczności, ze świadomością i chcąc być uczciwym trzeba próbować drążyć temat i choć czasowo wstrzymać się z twierdzeniami o potomkach, których nie ma w testamencie (tzn, że byli potomkami:). Tzn mam takie zdanie. |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Brozek_Oskar |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-02-2021 - 19:02
|
|
Dołączył: 28-04-2011
Posty: 564
Skąd: Wrocław\Jędrzejów
Status: Offline
|
|
Bardzo dziękuję za wszystkie odpowiedzi. Wiadomo, temat jest bardzo szeroki i dobrze by było tu na forum rozpocząć zaawansowaną dyskusję o odróżnianiu prawdy (do której dążymy w naszych badaniach) od fikcji (która czasami została wykreowana przez naszych przodków). Zachęcam do dalszych komentarzy, żeby dla wszystkich zostały wskazówki jak się obchodzić z dokumentami przodków, bo z mojego doświadczenia wynika, że większość osób uznaje bezkrytycznie dokumenty z wywodów za prawdę, podobnie jak i metryki.
Wszystkie rady zapamiętam. Dziękuję!
Pozdrawiam serdecznie
Oskar Brożek |
_________________
Szukam Domaszewicz, Łosowski, Leszczyłowski, Łomanowski, Betlewicz, Pawłowski i Nowicki z terenów dawnego województwa Nowogródzkiego, konkretniej okolic Lachowicz, Zubielewicz, Baranowicz, Nieświeża, Klecka, Krzywoszyna, Niedźwiedzicy, Słucka
|
| |
|
|
|
|
|
marcin_kowal |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-02-2021 - 23:35
|
|
Dołączył: 04-11-2017
Posty: 1484
Skąd: Tarnobrzeg
Status: Offline
|
|
Tak krótko na podstawie dośwaidczenia, tego co widziałem i tego co się spodziewałem naszym przodkom była tak samo znan i potrzebna jak i nam. Nie ma sie czemu dziwić że w zdecydowaniej większości ograniczala sie przy dobrych wiatrach do pradziadków.
Myśle że to stwierdzenie ogólnie wyczerpuje temat. Kwetsia znalezieni a dokumentów to insza inszość. Ale skoro nasi przodkowie mieli z tym problem (na potrzeby legitymacji), to ciezko i nam bedzie.
Generalnie wywody traktuje jako ciekawostke. Jeśli potwierdzę aktami info t.enealogio plus. Nie zwalnia mnie to jednak od szukania źródła i potwierdzania informacji z wywodów. Jest łatwiej bo mamy fakty (domniemane) i daty, miejsca. |
_________________
Marcin
______
https://genealogie-kresowe.pl
Digitalizacja - Księgi Metrykalne i Genealogie Szlacheckie
Zbiórka funduszy https://zrzutka.pl/8s38zh
|
| |
|
|
|
|
|
Gryf |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-02-2021 - 10:37
|
|
Dołączył: 22-05-2008
Posty: 94
Status: Offline
|
|
Bywało też inaczej. Ksiądz nie zapisywał w księdze chrztu szlachectwa. Sprawa dotyczy Józefa Wojciecha Sałeckiego (1807-1879).
Cytuje za Dworzaczkiem:
32346 (Mikorzyn)
1807.17/4. (Mechnice) Józef Wojc., s. G. (dodano współcz. inną ręką) Mateusza Szałeckiego (wykreślono współcz. "z") dworz. i Helena z Krobanowskich ("o" zmienione z czego innego innym atram.) 15 * -- MD. Tom. Kowalski i MD. Anna Karsznicka
We wszystkich aktach chrztu jego rodziców i w aktach chrztu ich dzieci zapisano nobilis (szlachetny) lub generosus (urodzony) więc to G. w akcie chrztu Józefa to ewidentny dopisek dokonany zapewne na potrzeby wywodu. Pozostałe poprawki jedynie korygują błędy w zapisie nazwisk. |
_________________
pozdrawiam serdecznie
Jerzy Krzywaźnia
http://szkicehistoryczne.blogspot.com
|
| |
|
|
|
|
|
A.Michałowski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-02-2021 - 13:32
|
|
Dołączył: 19-04-2008
Posty: 881
Skąd: województwo śląskie
Status: Offline
|
|
Uważam też ,że sceptycznie należy podchodzić do różnych dokumentów potwierdzających rzekome szlachectwo.
Do nagminnych fałszerstw przyczyniły się różnego rodzaju Biura,(np. Kaczanowskiego),które wychodząc naprzeciw zapotrzebowaniu fabrykowały masowo dokumenty i wywody za odpowiednią
opłatą.Szkoda,że niektórzy nie chcą tego zaakceptować.Szlachectwo za wszelką cenę ,czy to ma jakikolwiek sens w XXI wieku.... ?
Pozdrawiam. |
Ostatnio zmieniony przez A.Michałowski dnia 06-02-2021 - 15:43, w całości zmieniany 3 razy
|
| |
|
|
|
|
|
Tomasz_Lenczewski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-02-2021 - 14:40
|
|
Dołączył: 26-09-2010
Posty: 2047
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Biura heraldyczne, nie mylić z Biurem Informacyjnym Kaczanowskiego, to raczej praktyka dla nowobogackich, którzy od 2 pol. XIX w. dorabiali sobie szlachectwo, bo mieli już dwór czy pałac. Wtedy szlachectwo nie miało już poza Rosją większego znaczenia poza prestiżem towarzyskim. Chodziło też o zaspokojenie własnego snobizmu. Niektórzy znajdowali i usłużnych historyków (casus Szułdrzyńskich). Okres legitymacji to pole popisu dla archiwistów, którzy podrasowywali dawne zapisy i spełniali wymogi Heroldii. Kaczanowski był przedsiębiorcą i orientował się w zasobach archiwalnych, ale musiał utrzymywać kontakty z wieloma archiwami lokalnymi, aby spełniać warunki dla potrzeb legitymującego. Większość tych legitymacji nie dotyczy moim zdaniem fałszowania stanu, a takiego podrobienia genealogii szlacheckiej, aby spełniała przepisy prawa o szlachectwie. Klasyka takiej legitymacji opisana jest w pamiętniku mieszczanina bielskiego, której przez lata panowało niesłuszne przekonanie, że jest falsyfikatem: http://bazhum.muzhp.pl/media/files/Stud ... 75-291.pdf
https://bbc.mbp.org.pl/dlibra/publication/704. Tekst opublikowanego pamiętnika |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Dubiczyńska_Maria |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-02-2021 - 15:24
|
|
Dołączył: 29-06-2010
Posty: 388
Status: Offline
|
|
Taki dokument z 1829 r
Bałtski Graniczny Sąd Apelacyjny
"Sąd graniczny apelacyjny Powiatu Bałtskiego wysłuchawszy odniesienia podolskiego gubernialnskiego rządu, dnia 28 grudnia 1828 r. ... do Sądu swego uczynionego, w tym Sądzie dnia 3 stycznia biegącego 1829 odebranego, którym pojaśniono ukazem zarzadzającego Senatu ...., z powodu dopuszczonych niektórych miejscach nieporządków w przeznaczeniu do Cywilnej Służby Ludzi rozmaitych stanów niemających Szlacheckiej prerogatywy, z jakowych niektórzy, po odebraniu rang zaczęli okazywać sie w posłużnych spiskach nie takiego stanu z jakiego oni istotnie pochodzą, ale prosto ze Szlachty; przedpisano wszędzie mieć srogie baczenie, aby stosownie do formy dla posłużnych spisków wydany, zawsze z akuratnością wykazanym był ten stan z którego każdy ma swoje pochodzenie... "
Prezes Józef Bętkowski
itd dalej w skrócie: starający sie posadę przedstawili dokumenty, które im potem oddano sporządziwszy kopie, a kiedy poproszono o powtórne okazanie oryginałów tłumaczyli, że nie mają, bo odesłali rodzicom, familii, bratu, który nie wiadomo, gdzie aktualnie mieszka itp ....
Jak widać nie tylko do legitymacji potrzebowali udowodnienia szlachectwa, a również do wstąpienia na służbę jako urzędnicy, kanceliści itp. Dalej następują nazwiska osób, które bezprawnie podłączyły sie do stanu szlacheckiego starając się o posadę. |
_________________
Maria
Szukam Giżyckich z Podola, Dubiczyńskich z grodzieńszczyzny i nie tylko
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
