|
|
|
|
| Autor |
Wiadomość |
Robert_Kostecki |
|
Temat postu:
 Wysłany: 27-11-2020 - 00:57
|
|
Dołączył: 14-09-2015
Posty: 1784
Status: Offline
|
|
Dla zorientowania się przez pytających jak zdobyć dokumenty wywodowe, chciałbym zobrazować to na przykładzie Kosteckich z guberni orłowskiej. Na początku 90. lat XX wieku otrzymałem mikrofilm z RGIA dotyczący Kosteckich z tzw. guberni zachodnich Cesarstwa Rosyjskiego, bo tylko o takie materiały wówczas poprosiłem poprzez Dział współpracy z Zagranicą NDAP w Warszawie i osobistą wizytę w Konsulacie Radzieckim. Było to przedsięwzięcie dosyć kosztowne w dolarach, nawet dla Polaka. Siłą rzeczy, materiałów dot. Kosteckich z guberni orłowskiej nie otrzymałem, ponieważ nie było takiego województwa w przedrozbiorowej Polsce. Kiedy zaistniał Internet zorientowałem się, że jeszcze w pozostałych guberniach "rdzennie" rosyjskich legitymowali się Kosteccy. Po upływie kolejnych lat "surfowania" po stronach rosyjskojęzycznych zorientowałem się, że Kosteccy także żyli w guberni orłowskiej. Z artykułów jednej z lokalnych naukowców na temat szlachty pochodzenia polskiego zamieszkującej tereny tej guberni dowiedziałem się, że byli to przeważnie potomkowie jeńców wojennych i to od czasów króla Zygmunta III Wazy. Pech chciał, że pani naukowiec została wysokim urzędnikiem w obwodzie orłowskim, a układ polityczny był jaki był, co przełożyło się na brak odpowiedzi z jej strony na moje maile. Następnym krokiem było napisanie do obwodowego archiwum w mieście Orzeł, skąd jak najbardziej otrzymałem odpowiedź, ale wynikało z niej, że dopiero za kilka miesięcy wznawiają kwerendy, ale wówczas trzeba wnieść nowe podanie. Wniosłem więc takowe, ale już bez odpowiedzi. Szukając dalej w końcu natrafiłem na stronie RGIA, na opis sprawy Kosteckich z guberni orłowskiej z podaniem pełnej sygnatury akt. Wypełniłem więc stosowny formularz podając tę sygnaturę, ale archiwum uparcie prosiło nie tylko o wpłacenie zaliczki, ale o skonkretyzowanie danych, tak jakby prośba o zdjęcia wszystkich dokumentów znajdujących się w aktach mogła być jeszcze konkretniejsza. Na przykład, czy to mają być dane o wszystkich Kosteckich żyjących obecnie na terenie guberni [sic!] i w jakim zakresie lat. Może niesłusznie, ale odebrałem to jako zbywanie się natręta. W końcu znalazłem obywatela Rosji, zacnego dyrektora zakładu, który zobowiązał się ściągnąć dla mnie oczekiwane dokumenty przechowywane w teczce legitymacyjnej z XIX wieku. Na razie, od paru miesięcy cisza.
Zobaczymy. Wydaje się, że jednak najskuteczniejsza metoda, to dotarcie i zamówienie kwerendy bezpośrednio u rosyjskich poszukiwaczy. Na stronie internetowej jednego z nich .. ... Moderacja*
Stanowią czytelny wykaz, zapewne z zamieszczonych tu rękopiśmiennych indeksów przechowywanych w zasobach RGIA w Petersburgu.
W wolnym tłumaczeniu, co czytamy na stronie poszukiwacza:
"Materiały referencyjne są zamieszczone na tej stronie wyłącznie w celu ułatwienia i przyśpieszenia wyszukiwania.
Na liście znalazłeś nazwisko, na którego temat poszukujesz informacji - świetnie! Jeśli chcesz kontynuować poszukiwania, masz teraz dwie możliwości - zacznij samodzielnie przeglądać archiwa lub powierz poszukiwania genealogiczne specjaliście (specjalistom). Tylko pamiętaj - poszukiwanie dokumentów dotyczących historii rodziny i zestawienie drzewa genealogicznego sprzed wieków to długi i bardzo kosztowny interes. Za „słowo dziękuję” i na własny koszt nikt nie wykona za Ciebie takiej pracy. Jeśli jesteś gotowy na poważną rozmowę biznesową, ... ... Moderacja*
Robert
* Moderacja Uprzejmie przypominam, na Forum obowiązuje Regulamin
I, pkt 3 lit. p. Na forum zabrania się reklamowania czegokolwiek. Dotyczy to w szczególności treści komercyjnych, ..
https://genealodzy.pl/ptg-op-regulamin.phtml#I.3 (maria.j.nie)
Jeżeli Moderator nie wyczuł jedynej intencji we wskazaniu linku na stronę, gdzie dla poszczególnych guberni Cesarstwa Rosyjskiego są w sposób czytelny (drukowanymi literami) podane nazwiska wylegitymowanej szlachty, co bardzo ułatwia poszukiwania, gdyż nie każdy badacz jest w stanie odczytać rękopiśmienny inwentarz - to sorry Winnetou. |
Ostatnio zmieniony przez Robert_Kostecki dnia 28-11-2020 - 22:16, w całości zmieniany 1 raz
|
| |
|
|
|
 |
|
Robert_Kostecki |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 27-11-2020 - 21:14
|
|
Dołączył: 14-09-2015
Posty: 1784
Status: Offline
|
|
Witam,
jeszcze trochę ogólnych wskazówek dla zainteresowanych zdobyciem dokumentów legitymacyjnych i to nie tylko z RGIA w Petersburgu, ale i z poszczególnych archiwów znajdujących się w dawnych miastach gubernialnych, położonych obecnie głównie na terenie Litwy, Ukrainy, Białorusi i Rosji.
Jeżeli już jesteśmy zdecydowani, to mamy następujące możliwości:
I. Przeprowadzić postepowanie samemu.
W tym celu:
a) na podstawie wszelkich dostępnych źródeł pomocniczych (herbarze, spisy, indeksy), których większość jest dostępna online w Internecie, trzeba ustalić, czy dokumenty danej rodziny znajdują się w archiwum, a jeżeli tak to w którym. Przy tym może się okazać, że nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy wśród n-tej liczby rodzin noszących interesujące nas nazwisko, znajduje się akurat "nasza" rodzina. Wtedy pozostaje zapoznanie się z opisami wszystkich rodzin danego nazwiska,
b) jeżeli zna się na tyle język rosyjski, żeby móc odczytać samemu dostępne w Internecie skany dokumentów, to bardzo duży plus, ponieważ część materiałów jest dostępna i może okazać się, że nie musimy osobiście wyruszać na Wschód Europy,
c) zlecić kwerendę danemu archiwum,
d) przed wyruszeniem do konkretnego archiwum należy uzyskać zgodę na korzystanie, ustalić termin wizyty, zakupić bilety, zarezerwować miejsce noclegowe. Trzeba się też liczyć z innymi kosztami, np. koszty kopiowania, może nawet łapówki. No i powraca znajomość języka.
II. Zlecić kwerendę ... Moderacja *
III. Zlecić kwerendę ... ... Moderacja *
Pozdrawiam
Robert
P.S.
Wydaje się, że niektóre osoby podtrzymują mit o strasznych utrudnieniach, tylko po to, żeby podbić kwotę za usługę. Prawda jest natomiast taka, że jeżeli ktoś przetarł sobie już drogę w archiwum, to postępowanie idzie sprawnie, niejako z automatu. Inna sprawa, że poszczególne teczki mają najróżniejszą objętościowo zawartość. Trzeba się natomiast liczyć z tym, że gros dokumentów, to nic nie wnosząca korespondencja między organami administracji carskiej i żeby wybrać konkretne dane, trzeba często trochę tych papierzysk przerzucić.
* Moderacja Uprzejmie przypominam, na Forum obowiązuje Regulamin
I, pkt 3 lit. p. Na forum zabrania się reklamowania czegokolwiek. Dotyczy to w szczególności treści komercyjnych, ... Zabrania się umieszczania reklam, linków referencyjnych (przynoszących profity Użytkownikowi lub osobom trzecim) w jakiejkolwiek formie ... https://genealodzy.pl/ptg-op-regulamin.phtml#I.3 (maria.j.nie) |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Robert_Kostecki |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 28-11-2020 - 21:59
|
|
Dołączył: 14-09-2015
Posty: 1784
Status: Offline
|
|
Mam nadzieję, że zainteresowani zdążyli przeczytać, co trzeba. Co do moderacji w stosunku do wskazania strony poszukiwacza rosyjskiego oraz wymienienia nazwisk paru naukowców, to bym się jeszcze zgodził, ale wykasowanie reszty wskazówek, to gruba przesada. Wyczuwam tu działanie jakiejś mrocznej siły. 
Pozdrawiam "Moderatora"
Robert |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 29-11-2020 - 11:39
|
|
Dołączył: 17-03-2007
Posty: 122
Skąd: Kraków
|
|
| Gdyby ktoś chciał mi pomóc uzyskać parę teczek to proszę o kontakt na priv. Wolę to niż kontakt z archiwum. |
_________________
Pozdrawiam, Marcin Niewalda - Genealogia Polaków
|
| |
|
|
|
|
|
apszczol |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 29-11-2020 - 16:41
|
|
Dołączył: 09-09-2020
Posty: 9
Status: Offline
|
|
Tu sa dostepne wszystkie inwentarz fondu 1343:
- opis 15 - wydzial herbowy - herby cesarski, panstwowy, gubernialne, miejskie, starej szlachty,
- opisy 16-34 - teczki wywodowe dworjan ze wszystkich guberni Ces. Rosyjskiego,
- opisy 35-37 - teczki uzupelniajace do powyzszych z lat 1894-1917
(kobiety dopuszczono na uniwersytety - wiec tu sa tez swiadectwa dworjanstwa dla kobiet),
- opis 38 - teczki wywodowe szlachty Krol. Polskiego z lat 1868-1916 (z dokumentacja odnoszaca sie do wywodow z lat 1836-1867).
- opis 39-41 - teczki poczetnych grazdan dziedzicznych i osobistych (wybitnych obywateli-mieszczan czyli doktor Zywago i okolice),
- opis 42 - adopcje do tytulow i herbow,
- opis 43 - zmiany, sprostowania i rozszerzenia nazwisk,
- opis 44 - usynowienia,
- opis 45 - dokumenty kancelaryjne Heroldii,
- opis 46 - nadania tytulow arystokratycznych (kniazie, hrabie, barony),
- opis 47 - teczki poczetnych grazdan,
- opis 48 - usynowienia,
- opis 49 - herby nowej szlachty,
- opis 50 - zmiana nazwisk,
- opis 51 - rodoslowne knigi poszczegolnych guberni, kopie Ritterbankow, spisy szlachty dziedzicznej i osobistej
- opis 52 - dokumenty kancelaryjne - dzienniki czynnosci,
- opis 53 - usynowienia, adopcje,
- opis 54 - teczki urzednikow, zaswiadczenia, dyplomy,
- opis 55 - teczki dworjan osobistych,
- opis 56 - pozbawienia szlachectwa,
- opis 57 - dokumenty kancelaryjne, wybory szlacheckie,
- opis 58 - komisje rewizyjne,
- opis 59 - kancelaria czynnosci moskiewskiego heroldmajstra
https://rgia.su/object/439271
Kopie teczek z fondu 1343 pozyskuje systematycznie od kilku lat.
Zasady:
1. Szukamy badacza rosyjskiego, ktory ma dostep do archiwum RGIA w St. PB.
badz solidnego polskiego posrednika.
2. Zawsze zamawiamy kopiowanie CALEJ teczki.
Kazdy dokument jest przydatny, nawet zaswiadczenie policmajstra, ze dany petent dobrze sie prowadzi - bo przy okazji jest podany adres zamieszkania przodka.
3. Platnosci trzeba dokonac poprzez banku rosyjski, ukrainski, bialoruski czy inny bank nalezacy do systemu rosyjskiego, badz bank-korespondent.
Najblizszy bank-korespondent jest w Dreznie.
Pozdrawiam,
Adam A. Pszczolkowski |
|
|
| |
|
|
|
|
|
marcin_kowal |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 29-11-2020 - 18:50
|
|
Dołączył: 04-11-2017
Posty: 1482
Skąd: Tarnobrzeg
Status: Offline
|
|
|
apszczol napisał:
3. Platnosci trzeba dokonac poprzez banku rosyjski, ukrainski, bialoruski czy inny bank nalezacy do systemu rosyjskiego, badz bank-korespondent.
Najblizszy bank-korespondent jest w Dreznie.
Pozdrawiam,
Adam A. Pszczolkowski
Małe sprostowanie ukraińskie zdaje się już nie wchodzą w rachube. Jeśli chcemy poprzez nasz system bankowy to każdy bank zachodni mający swój oddział/odpowiednik w Polsce ma bank-korespondenta. Trzeba się liczyć z prowizją 100-200 zł. Dodatkowo należy dokładnie samemu wypełnić wszelkie rubryki polecenia zapłaty (skomplikowane).
Dla tego też najprostsze znaleźć osobe z Rosjii która płatność wykona (przekaz prywatnej osobie za pomocą paypal, WU czy inne podobne).
Reszta dokładnie jak napisał Pan Adam i Pan Robert.
Ja zamawiam zawsze pełne teczki w najniższej jakości. |
_________________
Marcin
______
https://genealogie-kresowe.pl
Digitalizacja - Księgi Metrykalne i Genealogie Szlacheckie
Zbiórka funduszy https://zrzutka.pl/8s38zh
|
| |
|
|
|
|
|
apszczol |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 29-11-2020 - 19:35
|
|
Dołączył: 09-09-2020
Posty: 9
Status: Offline
|
|
Jeszcze w 2018 r. Ukraina byla w rosyjskim systemie bankowym.
Moze cos sie ostatnio zmienilo.
Prowizje nie sa az tak wysokie jak sie robi to przez Drezno.
Tak czy owak - na ta przyjemnosc trzeba zazwyczaj wylozyc kilkaset zlotych.
Ale jesli sie trafi dzieki temu na swoja teczke - to warto!
W jednym miejscu kupa dokumentow, ktorych oryginaly albo sie nie zachowaly,
albo sa rozproszone po wielu archiwach.
AAP |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Robert_Kostecki |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 01-12-2020 - 10:02
|
|
Dołączył: 14-09-2015
Posty: 1784
Status: Offline
|
|
W jednym z trzech opracowań prof. Daniela Beauvois wchodzących w skład tzw. "Trójkąta Ukraińskiego" można wyczytać, że w zasobach archiwum kijowskiego znajduje się ogromny zbiór dokumentów związanych z wywodami/legitymacjami miejscowej szlachty. Dostęp do teczek wywodowych szlachty wylegitymowanej jest ogólnie znany i powszechnie dostępny. Jednak (jak pisze profesor) w archiwum kijowskim znajduje się olbrzymi zbiór dokumentów dotyczących tzw. szlachty niewylegitymowanej. Znajdują się tam często oryginalne dokumenty rodzinne, które zostały niewylegitymowanym zarekwirowane, żeby raz na zawsze odciąć im drogę do potwierdzenia szlachectwa. Czy wiadomo coś na ten temat, np. sygnatura akt? Może ktoś korzystał z tego zbioru?
Robert |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Tomasz_Lenczewski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 01-12-2020 - 10:46
|
|
Dołączył: 26-09-2010
Posty: 2038
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
| Spis nazwisk niewylegitymowanej szlachty ze wszystkich trzech guberni opublikował Eugeniusz Czerniecki. Wcześniej współautor szlachty wylegitymowanej w guberniach wołyńskiej i kijowskiej. Wszystkie te książki w dość dużych ilościach przyjechały do Polski i są w niemalże każdej większej bibliotece naukowej. Pierwszy spis nie zawiera sygnatur, ale liczba tysięcy niewylegitymowanych jest tak pokaźna, iż daje obraz zjawiska. Jest również podstawą do dalszej pracy. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Robert_Kostecki |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 01-12-2020 - 11:13
|
|
Dołączył: 14-09-2015
Posty: 1784
Status: Offline
|
|
Dziękuję za informację Czy można prosić o pełny przypis bibliograficzny konkretnie tego opracowania [zawierającego spis niewylegitymowanych] E. Czernieckiego.
Robert |
|
|
| |
|
|
|
|
|
vonklinkoff |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 01-12-2020 - 11:17
|
|
Dołączył: 06-09-2011
Posty: 288
Status: Offline
|
|
|
Tomasz_Lenczewski napisał:
Spis nazwisk niewylegitymowanej szlachty ze wszystkich trzech guberni opublikował Eugeniusz Czerniecki. Wcześniej współautor szlachty wylegitymowanej w guberniach wołyńskiej i kijowskiej. Wszystkie te książki w dość dużych ilościach przyjechały do Polski i są w niemalże każdej większej bibliotece naukowej. Pierwszy spis nie zawiera sygnatur, ale liczba tysięcy niewylegitymowanych jest tak pokaźna, iż daje obraz zjawiska. Jest również podstawą do dalszej pracy.
Tomku, czy spis niewylegitymowanej szlachty z guberni wolynskiej jest gdzies dostepny? Mam tam dziesiatki nazwisk - prawie wszyscy jednodworcy. Ciekawy jestem jak duzo z nich zlozylo dokumenty. |
_________________
Maciej
|
| |
|
|
|
|
|
Tomasz_Lenczewski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 01-12-2020 - 12:35
|
|
Dołączył: 26-09-2010
Posty: 2038
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
BN, BUW na półce (już chyba otworzyli) w Wolnym Dostępie. jest nazwisko, gubernia, daty, uwagi. To podstawowy spis. Inna sprawa, że spisy legitymacyjne wydane przez Eugeniusza obejmują również pierwsze legitymacje, niekiedy nie zatwierdzone ponownie po 1836 r. Warto sprawdzić więc oba. Spis ten opracował Eugeniusz wspólnie z kolegą Lysenko, kiedy jeszcze razem współpracowali. Temat ten był już wałkowany na forum, a tytuły podał Robert Kostecki ...
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-printvie ... rt-0.phtml |
Ostatnio zmieniony przez Tomasz_Lenczewski dnia 01-12-2020 - 14:29, w całości zmieniany 1 raz
|
| |
|
|
|
|
|
Robert_Kostecki |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 01-12-2020 - 13:39
|
|
Dołączył: 14-09-2015
Posty: 1784
Status: Offline
|
|
Co do opracowań to podał Robert a nie Roman.  Ale, żeby zaraz wałkowany, to duża przesada. To podobnie, jak był przez kilkadziesiąt lat wałkowany temat Heroldii Królestwa Polskiego.
Robert |
|
|
| |
|
|
|
|
|
apszczol |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 01-12-2020 - 13:45
|
|
Dołączył: 09-09-2020
Posty: 9
Status: Offline
|
|
1. Teki wywodowe deputacji guberni kijowskiej znajduja sie w DAKO w Kijowie, w fondzie 782.
Wielokrotnie korzystalem z tego zbioru.
2. Fond 782 zawiera w sobie WSZELKIE podania zlozone do tejze deputacji od 1800 r.
A zatem zarowno szlachty, ktora zostala zatwierdzona przez deputacje i przeszla rewizje po 1832 r.
Takiej, ktora nie przeszla rewizji po 1832 r.
Oraz takiej, ktorej podania odrzucono jeszcze w okresie przedrewizyjnym.
W koncu teczki roznych dziwnych ludzi probujacych sie podszyc pod szlachte.
3. Teczki szlachty, ktorej podania odrzucono w latach 1800-1832 sa zazwyczaj kilkukartkowe.
Poza wnioskiem i odpisem rewizkiej skazki 1795 lub 1811 - wszystko zwrocono petentom.
Za wyjatkiem przypadkow - gdy nie ustalono obecnego adresu zamieszkania petenta.
Wowczas jest stosowny raport w teczce. I w takich przypadkach te dokumenty nadal tam sa.
To tylko pokazuje jak prof. Beauvois nie rozumial materialu nad ktorym pracuje.
4. Prace tandemu Czerniecki i Łysenko to sa lata 2002-2007.
Powstaly wowczas:
Szlachta prawobrzeżna (koniec XVIII – połowa XIX w.). Spis szlachty guberni wołyńskiej, kijowskiej oraz podolskiej, której prawa dworjańskie były rewidowane przez Centralną Komisję Rewizyjną" /tytuł oryginalny: "Правобережна шляхта (кін. XVIII – перша пол. XIX ст.). Список шляхти Волинської, Київської та Подільської губерній, дворянські права якої перевірила Центральна ревізійна комісія"/, edycja I – 2002, 398 s., edycja II – 2007, 448 s. (wspólnie z S. Łysenko).
"Wylegitymowana szlachta prawobrzeżna (koniec XVIII – połowa XIX w.)" /tytuł oryginalny: "Легітимована правобережна шляхта (кінець XVIII – середина XIX ст.)"/, t. II-V, 2006 (wspólnie z S. Łysenko).
Prace te zostaly niedokonczone.
Powod tego taki, ze panowie Czerniecki i Lysenko bodaj od 2008 r. pozostaja w bardzo ostrym konflikcie, wynikajacym z roznicy ich charakterow, sposobu zycia i trybu pracy.
Sergiusz Lysenko od tamtej pory nic nowego nie wydal w tej dziedzinie.
A Eugeniusz Czerniecki zaczal prace od nowa.
5. Nowe spisy szlachty wydawane przez Eugeniusza Czernieckiego
dotycza 3 powiatow - kijowskiego, czehrynskiego i wasylkowskiego.
Wydane w latach 2013-2017.
Jestem ich wylacznym dystybutorem na Polske
Pozdrawiam,
AAP |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Tomasz_Lenczewski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 01-12-2020 - 14:31
|
|
Dołączył: 26-09-2010
Posty: 2038
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
Robert_Kostecki napisał:
Co do opracowań to podał Robert a nie Roman. Ale, żeby zaraz wałkowany, to duża przesada. To podobnie, jak był przez kilkadziesiąt lat wałkowany temat Heroldii Królestwa Polskiego.
Robert
Uwzględniłem oszybkę. „Wałkowany” w tym sensie, że pytał Pan o spis szlachty niewylegitymowanej, który wcześniej Pan podawał w bibliografii E. Czernieckiego |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
