Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
piątek, 29 marca 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Badanie poprawności zapisu wieku w księgach zgonów  PostWysłany: 27-10-2020 - 14:43
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Byłby ktoś chętny na zajęcie się jakimś fragmentem prac w badaniu porównującym zapisy w aktach zgonu z faktycznym wiekiem zmarłych?

Może czas na zastąpienie "wszyscy wiemy, że " jakąś próbą ilościowego zmierzenia zagadnienia już nadszedł?:)

Na pograniczu genealogii, demografii, metod analizy źródeł. Dla znudzonych standardowymi, z możliwością uczestnictwa już na etapie projektowania. Od prac prawie mechanicznych ("indeksy"), przez bardziej wymagające szlifujące technikę (odszukanie AU zmarłego z AZ), opanowanie/przypomnienie sobie narzędzi statystycznych do zaprojektowania.
Nawet jak bez wniosków, "wiążących konkluzji", a zatnie się na etapie typu
po trzy roczniki zgonów 20/50 "parafii" z różnych stron, z różnych okresów -zidentyfikowane , przypisane urodzenia do 90% zapisów to też będzie fajna zabawa:)
hm?

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Pawel_BOffline
Temat postu: Badanie poprawności zapisu wieku w księgach zgonów  PostWysłany: 27-10-2020 - 18:26
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 13-01-2008
Posty: 105

Status: Offline
Miałem (mam nadal) od dawna zamiar zrobić coś takiego na bazie własnych zasobów wynotowanych z różnych ksiąg do plików excela. Myślałem o tym szerzej: nie tylko akty zgonu, ale równiez np. wiek rodziców w aktach chrztu czy wiek małżonków. I z rozbiciem na czas powstania zapisu. No, ale z braku czasu, to wciąż jest tylko w planach.
Może teraz, gdy temat sie pojawił na forum, to mnie zmobilizuje.

Paweł
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 27-10-2020 - 18:32
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Mnie też dopiero dzisiejsza rozmowa zmobilizowała. Myśl niewyartykułowana myślą pozostaje. Jak się powie lub napisze - to może coś wyjdzie.

Wiek małżonków najprościej, ale najmniej ciekawy chyba (bo aneksy)
Rodziców w aktach urodzeń dzieci też nie wiem czy się przełoży na uzysk taki jak w zgonach przy docieraniu do poprzedzającego aktu.

Bardziej "obawiałem się" poszerzenia o propozycję sprawdzenia informacji o miejsce urodzenia/rodziców (skoro chcemy porównać akt zgonu z aktem urodzenia, to można nie tylko dla wieku ..wiele większy nakład pracy to nie jest, odchodzi gross czyli znalezienie identyfikacji aktu urodzenia zmarłego)

a co (okres, region) ew. byś najbardziej chciał?

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
mmosiadzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 27-10-2020 - 19:24
Sympatyk


Dołączył: 07-09-2020
Posty: 75

Status: Offline
Tak sobie myślę, że fajnie byłoby zrobić temat "chmurowo" - każdy z nas ma jakiś dobrze przeanalizowany zasob, wpisze dane ze swoich zbiorów - będzie szybciej, więcej osób mniej pracy "mechanicznej" - na a potem oczywiście analityka - może nie big data, ale może chociaż medium data?
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 27-10-2020 - 19:33
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Wbrew pozorom - wcale nie ma materiału gotowego , nie wiem kto zbadał duże księgi zgonów (albo chociaż małe kilkudziesięcioaktowe) z wypisywaniem źródeł co do urodzenia zmarłego i ich weryfikacją. "Swoje zbiory" raczej nie istnieją - trzeba je stworzyć.
piszę o pełnych rocznikach ksiąg zgonów, w miarę sensownie dobranych

"wybrane" (np członkowie rodziny rozrzuceni po różnych latach) to
a. nie jest, niestety, materiał do uogólnień
b. to już wiemy (na podstawie "swoich" wyrywkowych) wiek w aktach zgonów, jeśli nie dotyczy dziecka - wiarygodny nie jest;)

żeby mieć pojęcie "na ile jest/nie jest" jeśli jest - w jakich przypadkach (j.w. np dzieci do roku dwóch), jeśli nie jest to to jaki rozrzut np
jak jest "20" to 15-25 w 99% pokryje
jak jest "40" to dla pokrycia w 95% trzeba zakres 31-46 przyjąć
jak jest "100" to.....
jak jest zgon w latach 1925-1939 w dyżym mieście, to..
jak jest zgon zapisany w małej parafii miejscowej osoby w okresie 1840-1850 to...
trzeba przebadać pełne roczniki, w miarę sensownie dobrane by miało wartość uogólnionych wniosków

dobór tych roczników (skąd? jakie?)- jest elementem projektu:) ale na pewno (hmmm.) muszą być to pełne roczniki

PS co nie oznacza konieczności indeksacji zgonów. Księgi Zindeksowane (w tym te z podanym wiekiem zmarłego) można (ale nie trzeba) wykorzystać

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
andrzej_baranOffline
Temat postu:   PostWysłany: 27-10-2020 - 19:52
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 29-05-2019
Posty: 219
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Nie pokusiłem się nigdy o taką analizę. Ale może spróbuje zrobić to na przykładzie Gródka, gdzie mam sporo osób zidentyfikowanych w oparciu o akty urodzenia. Wiele danych się pokrywa, ale wychodzą też rozbieżności do kilku lat. Ale robiłem to tylko w oparciu o akty zgonu w korelacji z aktami urodzenia. Do tego dochodzi wiek świadków, rodziców, itp. który mocno odbiega od prawdy. Jeśli powstaną wytyczne to mogę coś od siebie dorzucićSmile

_________________
Pozdrawiam
Andrzej Baran
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 27-10-2020 - 19:56
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
ja bym nie poszerzał (przynajmniej w pierwszym podejściu) o dane inne niż dotyczące zmarłego
miejsce urodzenia i tak pewnie trzeba będzie uwzględnić
ale wiek zgłaszających to już może przy jakimś rozwinięciu badać (świadków w AZ nie ma, wieku rodziców w AZ nie ma)...chyba:)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
mmosiadzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 27-10-2020 - 20:18
Sympatyk


Dołączył: 07-09-2020
Posty: 75

Status: Offline
Nie wiem, jak dobiera się tzw próbę reprezentatywną w badaniach demograficznych, socjologicznych czy historycznych. W tyle głowy coś mi świta, że pełne roczniki są pracą piękną i nadmiarową. Raczej bym się intuicyjnie skupił na powiedzmy 30% każdego rocznika w okresie np 10 letnim ? Albo 30 letnim ze skokami co powiedzmy 3 lata.

Oczywiście o pełne roczniki można się pokusić w małych parafiach, ale w kilkusetpozycyjnych może to być para w gwizdek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 27-10-2020 - 20:28
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
IMO: nie da rady na 30%Smile
wybrane roczniki - te same lata dla wielu miejsc - tak
wybrane akty z księgi (okres? pierwsze 30%? losowe 30%?) zaburzą, i tak nie będzie za dużo osób w wieku sędziwym zapisane i pewnie będzie trudno wnioskować o trafności zapisu "80, 90 , 100 lat"..

większy problem z doborem materiału pod kątem dostępności - niestety parę regionów trzeba będzie pominąć z uwagi na relatywnie trudne do pozyskania materiały
ale jeśli pozostaną białe plamy a uda się na "reszcie" - to i zwiększy się siła arumentu "dajcie z plan" to zrobimy coś więcej niż kwestionowane celowością "Iksiński pradziadka będzie mógł znaleźć"Smile

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu:   PostWysłany: 27-10-2020 - 22:13
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 3129

Status: Offline
Nie jest moim zamiarem zniechęcanie (pracowitych podziwiam)ale obawiam się, że to bardzo pracochłonne zadanie może przynieść tylko z góry przewidywalny wynik tj że wiek w aktach zgonu określano nieprecyzyjnie. Mam to przećwiczone na swoich przodkach. Wygląda to tak dla moich przodków po mieczu (najstarsze metrykalne księgi zgonów w parafii od 1724)
Mateusz *1694,+1767 (wiek w akcie zgonu 80), wiek będę zapisywał w nawiasach
Marianna żona *1701 +1773 (70)
Synowie Baltazar *1724, +1795 (bd, zachował się tylko sumariusz)
Kunegunda zona*1741,+1807 (Bd)
Grzegorz *1727, +1789 (55)
Marianna żona *1753, 1786 (bd)
Synowie Baltazara
Franciszek *1760,+1825 (67)
Teresa zona *1762,+1838 (80)
Dominik *1767, +1839 (72)
Teresa zona*1770, +1816 (47)
Szymon *1777, +1809 (36)
Bogumiła * 1780, +1841 (60
Synowie Franciszka
Józef Benedykt *1782,+1846 (70)
Marianna żona *1798, +1854 (56)
Stanisław *1786, +1854 (65)
Agnieszka *1785,+1833 (4Cool
Benedykt *1804, +1881 (bd)
Marianna żona *1804, + 1852 (4Cool
Dalej nie ciągnę. Generalnie występuje coraz większa prawidłowość w określaniu wieku ,ale bardzo rzadko występuje pełna precyzja . W przedstawionych wyżej nie dostrzegam żadnej prawidłowości. Nie prezentuję także zestawienia licznych zmarłych dzieci. Na marginesie - problem jak je odnotowywać (tj. odchylenia wieku) w tu zarysowanym wyzwaniu.
Nie robiłem podobnego zestawienia dla innych mieszkańców parafii w Sokołach. Nie robiłem tez tego dla chłopskich przodków i chłopskiej parafii po kądzieli. Źródła są, dałoby się zrobić tylko nie bardzo czuję potrzebę udowadniania czegoś co wydaje się oczywiste, ze wiek w aktach zgonu nie był wpisywany precyzyjnie.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 27-10-2020 - 22:18
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Bo mnie irytuję "wszyscy wiemy" bez danych. to część zrobię i zapraszam innych
oczywiste jest że każdy miał wielu przodków. Badamy "tylko" szczegóły - to i tu szczegóły chce zbadać by np mieć "dowód" na to, ze poszukiwać AU osoby zmarłej w 1890 określonej jako 70latka należy (statystycznie, z 95% szansą) szukać w latach 1830-1840, nie jakby się zdawało 1815-1825:)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Krzysiek_Offline
Temat postu:   PostWysłany: 28-10-2020 - 03:56
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 12-01-2014
Posty: 263

Status: Offline
Wszystko zależy od parafii. W par. Janów Lubelski od ok. 1860 roku po czasy współczesne wiek w aktach zgonu podawany był bardzo precyzyjnie z dokładnością rzędu +/- 1 rok (nawet u świadków), rzadko kiedy zdarzały się błędy. Nie pokuszę się o głębszą analizę, bo średni rocznik zgonów w tej parafii to grubo ponad 500 aktów. Przed rokiem 1860 była to natomiast często loteria, wiek brany z kapelusza, poprawny głównie u dzieci do lat 5-10, a i to nie zawsze. Trafiały się lepsze okresy, nie powiem teraz z głowy jakie.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Marynicz_Marcin
Temat postu:   PostWysłany: 28-10-2020 - 07:46
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 20-06-2009
Posty: 2308
Skąd: Międzyrzecz
Robiłem kiedyś taką analizę dla kilku roczników parafii Odrowąż (woj. świętokrzyskie), ale z racji chęci weryfikacji 100% zapisów na razie odłożyłem to na lepsze czasy. Taka analiza wymaga przede wszystkim odnalezienia metryki chrztu dla każdej metryki zgonu, aby móc wyciągać konkretne wnioski, a nie tylko na podstawie części metryk, dla których - z lenistwa - znalazło się metryki chrztu w parafii zgonu, bez szerszej analizy osób chrzczonych poza parafią zgonu. Aktualnie pracuję nad dużym projektem i może przy jego okazji pokuszę się nad taką analizą, ale tam też pojawia się sporo osób przybyłych na teren parafii, a niekoniecznie możliwych do identyfikacji w postacji aktu chrztu, czy innego dokumentu potwierdzającego datę narodzin.

_________________
Pozdrawiam,
Marcin Marynicz

Zapraszam na mojego bloga genealogicznego :
http://przodkowieztamtychlat.blogspot.com/
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-10-2020 - 10:09
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Propozycja wstępna (raczej do dyskusji) niż "zaczynajmy to robić"
@ wybór materiału by było przekrojowo/porównywalnie z resztą
"paczka"
minimum jeden pełny rocznik z początku drugiej dekady XX wieku (1912-1913)
minimum jeden pełny rocznik z ostatniej dekady XIX wieku (1892-1893)
minimum jeden pełny rocznik z 1872-1873
minimum jeden pełny rocznik z 1852-1853
i teraz dość strategiczna decyzja, bo wchodzimy w zakresy, gdzie może być cienko z urodzeniami, więc albo
minimum jeden pełny rocznik z 1833, może 1832..
itd

albo badanie na początek będzie "wybrane obszary druga połowa XIX wieku" z możliwością poszerzenia po zbadaniu tego zakresu

wszystkie z mniej więcej tego samego obszaru - co oznacza, że jeśli w parafii wiejskiej jedna wieś typu 1/20 1/10 ludności przeszła do innej - nic nie zmieniamy

ale jeśli pomiędzy 1832 a 1913 z danego USC powstały dwa lub więcej - to (wstępna propozycja, podkreślam) należy to uwzględnić i badać ten sam obszar, więc w młodszych latach i "starą" i "nowoutworzone"

kopie winny być ogólnodostępne, bez ograniczeń
dobrze, gdy więcej niż jeden egzemplarz
i oczywista (w miaręWink rzecz - pewnie spora ilość zgonów będzie miała urodzenia w danym USC lub bliskich - więc dostępność urodzeń tez ma znaczenie

dobór to trochę wyższa szkoła jazdy , tzn poza w miarę mechanicznymi kwestiami (ile powinno być) trochę rzeczy mniej oczywistych należy uwzględnić
np

czy duże 'szpitalne' (duża ilość zgonów "obcych") do podstawowego zestawu, czy podstawowy/bazowy zestaw USC oczyszczony z takich "szpitalnych i inaczej nietypowych", które będą w innej grupie (w której spodziewamy się większych i częstszych błędów)

i czekam na opinie i rozwinięcie ww:)
także od osób, które ograniczają się do tej pory do drogi mailowej:)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
diabolitoOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-10-2020 - 12:59
Członek PTG


Dołączył: 22-03-2019
Posty: 1098
Skąd: Utrecht
Status: Offline
Temat niewątpliwie interesujący ale niestety statystycznie ......

Zmiennymi (widzę tu 2 zmienne) mającymi istotny wpływ na wynik są:
1. Mobilność mieszkańców parafii
2. Ksiądz prowadzący księgi

Ad. 1.
O ile bowiem wiek zmarłego mieszkańca w parafii w której się również urodził jest możliwy do zweryfikowania zarówno przez nas jak i przez księdza spisującego akt, to w przypadku mieszkańców często zmieniających miejsce zamieszkania:
a. Chyba większość z nas zauważa, iż czym starsza osoba w akcie tym rozbieżność między wiekiem rzeczywistym a tym wpisanym do metryki może (ale nie musi) być większa
b. Chcąc przeprowadzić nasze badania należałoby dotrzeć do aktu urodzenie/chrztu – a to może okazać się niemożliwe (zwłaszcza przy dużej mobilności).
Czy zatem należy wykluczyć akta tych osób z naszych badań? Czy też zrezygnować z badania całej parafii?

Ad. 2
Tu też pewnie wiele osób ma własne doświadczenia dotyczące konkretnych księży z parafii.
a. Kapłani zupełnie nie przywiązujący wagi do właściwego wieku zmarłego i wpisujący lata podane przez świadków
b. Kapłani weryfikujący te dane z aktami urodzenia. Jestem w stanie wskazać parafie, gdzie księża to robili, bo wiek z aktów zgonu ZAWSZE zgadzał się z aktem urodzenia.
c. Kapłani weryfikujący, ale robiący błędy. Znowu z doświadczenia – mam parafię gdzie ksiądz wpisywał lata i tygodnie zmarłego, ale czasem się mylił i liczył „do przodu” zamiast „do tyłu”.

Ze statystycznego punktu widzenia zmienne 1 i 2 są istotne i wpływające na wynik. A co za tym idzie nasze wyniki będą prawdziwe na poziomie parafii. Każde uogólnienie wychodzące poza parafię będzie tym bliższe prawdziwej średniej im więcej obliczeń wykonamy – 100% aktów ze 100% parafii da nam obraz rzeczywisty.

_________________
Pozdrawiam serdecznie,
Robert
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.697226 sekund(y)