|
|
|
|
| Autor |
Wiadomość |
Olszewski_Łukasz |
|
Temat postu: Tomasz Dąbrowski, gm. Skórzec - "urodzony"?
 Wysłany: 28-08-2020 - 22:35
|
|
Dołączył: 12-05-2020
Posty: 52
Status: Offline
|
|
Dzień dobry,
Mam pewną zagwozdkę dotyczącą mojego 4xpradziadka Tomasza Dąbrowskiego, żyjącego w latach ok. 1800 - 1857 w gminie Skórzec.
W akcie swojego ślubu z Agnieszką Rusinek (bądź Rusiniak) z 1821 roku (akt nr 15) przedstawiony został jako "pracowity", utrzymujący się ze służby w Dąbrówce-Niwce. Jako rodziców wymieniono nieżyjącego już Łukasza Dąbrowskiego oraz Krystynę z Cioków. W akcie napisane jest, że o zgonie Łukasza świadczy wpis z księgi "tutejszej", więc najprawdopodobniej jego ojciec, Łukasz, umarł na terenie gminy Skórzec. Jedynym aktem, w którym umiera Łukasz Dąbrowski jest akt nr 48 z 1811 roku - wynikałoby z niego, że urodzony Łukasz Dąbrowski umarł w Dąbrówce-Niwce, miał 40 lat i miał żydowskich rodziców.
Akt ślubu Tomasza Dąbrowskiego z 1821 roku:
https://szukajwarchiwach.pl/62/369/0/1/ ... NHzsz4jmOw
Akt zgonu Łukasza Dąbrowskiego z 1811 roku:
https://www.szukajwarchiwach.pl/62/369/ ... Y-O9V3Gxig
W gminie tej nazwisko Dąbrowski nosiła przede wszystkim drobna szlachta, ale były również rodziny chłopskie noszące to nazwisko. W moim rodowodzie są sami przedstawiciele chłopstwa, więc zdziwiłem się, gdy znalazłem akt zgonu Apolonii Dąbrowskiej, córki Łukasza oraz Krystyny z Cioków z 1824 roku (akt nr  . Zgon Apolonii Dąbrowskiej zgłosił "urodzony" brat Tomasz, rodzice również oznaczeni są jako "urodzeni". Tomasz jest nawet "ze swey części szlacheckiej utrzymującym się." 
https://www.szukajwarchiwach.pl/62/369/ ... fAQGKBAT0w
Akt zgonu Apolonii Dąbrowskiej jest jedynym aktem, który określa Tomasza mianem urodzonego. Akta urodzenia jego dzieci określają go włościaninem bądź wyrobnika.
O co tu chodzi? To zwykła pomyłka? Tomasz podczas zawiadamiania o zgonie siostry skłamał na temat swojego pochodzenia? Czy to przypadkowa zbieżność imion i nazwisk (w co wątpię, bo zgadza się brat Tomasz, syn Łukasza i Krystyny Ciok, a nazwisko Ciok w księgach skórzeckich w tamtych latach występuje tylko przy Krystynie)? A może to utracone szlachectwo?
Z góry dziękuję za pomoc w rozwiązaniu tej zagadki,
Pozdrawiam, Łukasz |
_________________
Pozdrawiam,
Łukasz
|
| |
|
|
|
 |
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: Tomasz Dąbrowski, gm. Skórzec - "urodzony"?
Wysłany: 28-08-2020 - 22:39
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33567
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
a może nabył szlachectwo chrztem?
Pytanie czy prawdziwym, czy nie nakłamał o nawróceniu się by patent dostać
bywało, rzadko udokumentowane , ale bywało
szukaj chrztu Łukasza |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Jaro_Chudzik |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 29-08-2020 - 09:01
|
|
Dołączył: 23-02-2020
Posty: 291
Status: Offline
|
|
Włodku, napisałeś o nabyciu szlachectwa chrztem. Czy to tzw. skrót myślowy?
Także w przypadku konwersji z religii żydowskiej na katolicką w drodze chrztu do nabycia szlachectwa formalnie wymagane było uzyskanie przez osobę konwertowaną nobilitacji. Za Stanisława Augusta Poniatowskiego niemało konwertytów pochodzenia żydowskiego nobilitacje uzyskało. |
Ostatnio zmieniony przez Jaro_Chudzik dnia 30-08-2020 - 09:08, w całości zmieniany 1 raz
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 29-08-2020 - 09:10
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33567
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
nie, nie skrót
tzn skrót w obrębie pojęcia "szlachectwo w Królestwie Polskim w XIX wieku" czyli coś ni pies ni wydra
do 'nabycia określenia urodzony w metryce XVIII/XIX w nawiązanie do litewskich statusów czy wyobrażeń o nich, do konstytucji "około1764" - spokojnie wystarczało
uzyskanie nobilitacji w 18.. w rozumienia polskiego szlachectwa?
to tak trochę jak Order Orła Białego, tyle że z tym zmutowanym dwugłowym orłem - lipa panie i zawłaszczenia pojęć
ale chrztu bym szukał |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
jamiolkowski_jerzy |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 29-08-2020 - 09:56
|
|
Dołączył: 28-04-2010
Posty: 3167
Status: Offline
|
|
https://ornatowski.com/heraldyka/szlach ... lachectwa/
I z tego tekstu (obowiązkowego dla wszystkich szukających swojego szlachectwa) fragment objaśniająący istotę dziedziczenie szlachectwa ,nabycia chrztem
Prawodawstwo polskie, jak się zdaje, jedynie dwukrotnie podjęło próbę zdefiniowania szlachectwa. Najwcześniej uczyniono to w statutach Kazimierza Wielkiego, kiedy stwierdzono, że źródłem szlachectwa jest zrodzenie przez szlacheckich rodziców. Takie stwierdzenie nie wystarczało już na początku XVI w., skoro konstytucja sejmu radomskiego z 1505 r. potwierdza istnienie wątpliwości co do interpretacji pojęcia szlachectwa i określa, że o statusie szlacheckim decyduje:
a) zrodzenie z obojga rodziców szlachciców, wywodzących się z rodziny szlacheckiej;
b) bytowanie w swoich posiadłościach ziemskich tak zainteresowanego, jak i jego rodziców, według przyjętego prawem obyczaju;
c) jeśli matka była pochodzenia nieszlacheckiego, to potomstwo jej zrodzone ze szlachcicem korzystało z prawa szlachectwa, jeśli ojciec spełniał warunki wymienione w punkcie a) i b), ale pod warunkiem, że nie trudnił się zajęciami miejskim |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 29-08-2020 - 10:05
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33567
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
ale to prawodastwo polskie
analogicznie: trudno z kryteriów nadawania stopni oficerskich w II RP czy Rosji carskiej wywodzić konieczność posiadania matury czy studiów w LWP czy RKKA
dawno temu to i proboszcz i członek kapituły musiał być albo urodzony albo ze dwa kierunki studiów skończyć (no Ok jedno magisterium chyba wystarczało)..choć niekoniecznie mieć święcenia kapłańskie;)
co nie znaczy, że obecnie należy szukać tylko książąt lub habilitowanych na plebaniach
co znaczy "szlachta" "urodzony" w zapisie XIX w. metryki? co to daje? z czego wynika?
obraz jedynie
co znaczy"obywatel miejski" (gdy zlikwidowano np samorząd miejski)
luźno związany z prawami obraz , nawiązanie, niewiele znaczące, nic nie dające sformułowanie
no może ew. zdolność opłacenia kancelarii, która sporządzi "wywód" i go przepchnie
związek z prawami RP- nikły, pojęcie przejęte, zawłaszczone bez związku z poprzednim użyciem, zastosowaniem
inne systemy walutowe:) |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
jamiolkowski_jerzy |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 29-08-2020 - 10:32
|
|
Dołączył: 28-04-2010
Posty: 3167
Status: Offline
|
|
Ja odniosłem się tylko do określenia nabycia szlachectwa chrztem (którego to ty użyłeś) . Inne sposoby nabycia szlachectwa badać trzeba w zupełnie inny sposób, szukać właściwych dokumentów. Wklejony link Ornatowskiego obejmuje szersza problematykę. Nie przepadam za dyskusjami o wszystkim,a ty odwołujesz sie do dosyć odległych przykładów.
Po drugie nie odnoszę się do tego co zapisywano w metrykach XIX wiecznych wraz z wprowadzeniem nowych praw o szlachectwie. Na marginesie nie zawsze zapisywano stan faktyczno prawny. Pojęcie urodzony mogło być w tych czasach bardzo rozciągliwe i nieprecyzyjne,. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 29-08-2020 - 10:46
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33567
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
OK. Rzeczywiście budzi wątpliwości co do użycia przeze mnie. Może spróbuję jeszcze raz.
Tak jak napisałeś: "Pojęcie urodzony mogło być w tych czasach bardzo rozciągliwe i nieprecyzyjne,."
i moim zdaniem - mogło wystarczyć (w świadomości zgłaszającego dane do zapisu aktu w XIX wieku, szczególnie na początku), że istniał: "niedawno" mechanizm
chrzest niewiernego (plus inne warunki, w ocenie zgłaszającego spełnione np majątkowe, koneksje) -> przyjęcie do szlachectwa
akt 48
https://www.szukajwarchiwach.pl/62/369/ ... Y-O9V3Gxig
w 1811 roku zgon zgłaszają włościanin lat 70 oraz 48 letni służący leśniczego i opowiadają, że zmarł Łukasz Dąbrowski - z tego co wiedzą: jego rodzice wyznania mojżeszowego byli, on za owczarza przed śmiercią i "urodzony"
z czego mogli wnioskować? z tego co opowiadał, z tego jak go postrzegali, z tego co kojarzyli
mogli kojarzyć że ścieżka "ochrzcił się więc "urodzonym" się stał? Moim zdaniem - mogli.
A tak naprawdę jak było? Nawet nie wiemy czy to on swiadomie religię chrześcijańską (i w jakim "rycie:) przyjął, czy jego rodzice nie chrzcili się jako urodzenie w mojżeszowej wierze
tak go postrzegali, miało prawo nie zgrzytać im to, bo wiedzieli, słyszeli że była taka możliwość to i zeznali co wiedzieli/ słyszeli
czy to się na coś przekłada poza potrzebą sprawdzenia i tego śladu? niekoniecznie
chrzest Łukasza do sprawdzenia w każdej opcji
na początek wg wskazań - chrzest Łukasza w Puławach, nie jego rodziców a jego właśnie
kiedy?...ba....pewnie przed ślubem na początek..choć różnie bywało
i coraz szerzej , jak nie on to rodzice
jak nie w katolickiej to ścieżka chrzest, a potem konwersja z np ewangelickiego |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
jamiolkowski_jerzy |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 29-08-2020 - 11:29
|
|
Dołączył: 28-04-2010
Posty: 3167
Status: Offline
|
|
Włodku pewnie mam regionalne, podlaskie zboczenie bo opieram się na tysiącach przykładów z praktyki ale dla mnie pojęcie Urodzony użyte w XIX wieku w żaden sposób nie odpowiada klasycznemu generosus (Urodzony) w metrykach trydenckich sprzed 1808 . To było więcej niż Nobilis (każdy zwykły szlachcic) To był ktoś bogatszy(średnia szlachta). Deklasacja generosusa do warstwy pracowitych jest dla mnie niewyobrażalna. Ale może? trzeba sprawdzić metryki kolejnych przodków. Może pod Siedlcami pisano szlachtę powszechniej generosus. Nie mam pojęcia. Do sprawdzenia w klasycznej genealogii metrykalnie.
żydowskie korzenie. Ale kogo. Matki? oczywiście przechrzcianki. Po jakiejś zydówce prababce .żaden problem . Potomstwo nie traci szlachectwa.
W męskim wydaniu po ewentualnym przodku przechrzcie żydzie zaczynają się problemy. Odwieczne szlachectwo dziedziczone po ojcu odpada. Jakiś przechrzta samo nazwisko Dąbrowski mógł uzyskać- -znam porządne nazwiska szlacheckie przydawane na chrzcie ale to jest sytuacja kiedy odwieczne szlachectwo podlegało utracie. Jak zwał tak zwał metryk chrztów kolejnych przodków trzeba szukać aby wiedzieć jak było. . |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 29-08-2020 - 11:33
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33567
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
