|
|
|
|
| Autor |
Wiadomość |
mirella48 |
|
Temat postu:
 Wysłany: 19-03-2012 - 20:31
|
|
Dołączył: 28-12-2011
Posty: 169
Skąd: Jarocin
Status: Offline
|
|
odpowiem może w jednym poscie dla "dorocik 133", "mwpch","Gawski Marcin"
Śmieszne staje się udokumentowanie pokrewieństwa zwłaszcza jesli chodzi o kogoś kto juz od conajmniej 50 lat nie zyje, nie rozumiem dlaczego otoczone jest to taką tajemnicą.Uważam,że te przepisy są przestarzałe i mało elastyczne.
Fakt,że może gdybym postapiła delikatnie tak jak pisze mwpcch osiągnęłabym swój cel.Zdenerwował mnie trochę fakt,że informacja leży sobie spokojnie od 50-ciu lat w USC i nikt nawet nie kiwnął palcem aby żyjące wówczas osoby z pierwszej linii łącznie z zyjącą jeszcze jego mamą mogły o tym byc poinformowane.
Podziwiam Cię Marku za spokój i opanowanie.No ale coś za coś, przez to osiągasz to czego szukasz. Ja juz spaliłam swoja pozycje w USC gdyz dzisiaj rozmawiałam z panią i troche mnie poniosło. 
Jeśli chodzi o przepisy jakimi posługują sie USC tak właśnie na ten art. co pisze Marcin powołali się.
Nie żyje juz nikt z rodzeństwa, nie żyja rodzice nie miał dzieci ani wnuków gdyz był kawalerem.
Właśnie dzisiaj po rozmowie z USC napisałam ponownie do PCK aby zwrócili się o informację jaka znajduje się w aktach wuja.
Nie podzielił się jeszcze nikt ze mną uwagą na temat czy USC postapił prawidłowo zostawiając informację w 1949 roku tylko dla siebie?
Poza tym ciekawa jestem jak takie informacje jak akty zgonu i inne dokumenty załatwiane są chociazby w innych krajach unii?
pozdrawiam
Mirosława Marciniak |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
mwpch |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 19-03-2012 - 21:25
|
|
Dołączył: 24-09-2008
Posty: 186
Status: Offline
|
|
Nie wiem, czy to "spokój i opanowanie", ale może raczej racjonalne podejście. Ja też miałem przykre (no, na pewno nie takie) doświadczenia z urzędniczym zaparciem. Ale mam swoją wiedzę o ludziach i wiem, że czasem trzeba ich odpowiednio podejść. Zwłaszcza urzędnicy są przeczuleni na punkcie swojej "waadzy" - jak sie im "podpadnie"... ;-((
Natomiast co do wymogu dokumentowania pokrewieństwa przy wydawaniu dokumentów (urzędowych!!) to nie byłbym taki krytyczny. Jakiś czas temu czytałem, że bodaj w Krakowie szajka oszustów zawłaszczyła kilka zabytkowych (i wiele wartych) kamienic wykorzystując brak staranności urzędników USC. Występowali o odpisy różnych ,metryk, które, nieco zmanipulowane, przedstawiali sądom jako dowód (rzekomego) pokrewieństwa z dawnymi właścicielami kamienic. Sądy uznawały, że skoro USC wydał odpisy, to sprawdził pokrewieństwo, i dał wiarę oszustom. W ich łapy trafił wielomilionowy majątek. Obowiązkiem urzędników było jednak sprawdzić, czy osoby starające się o dokumenty mają do tego prawo. Bo takie dokumenty mogą być naprawdę wiele warte (dosłownie). Dlatego pochopnie nie krytykuję USC, jesli chodzi o dukumenty urzędowe.
Natomiast oczywiście stanowczo opowiadam się za zmianą prawa, uwzględniającą pracę USC na rzecz genealogów, żeby sensowne traktowanie interesującego nas wszystkich tematu nie było objawem łaski urzędnika (tzw. "ludzkiego podejścia") a po prostu nakazaną mu przez prawo pracą. Jak prawo urzędnikowi czegoś nie nakazuje, to robi tylko to, do czego w jego mniemaniu został stworzony (i "gryzie" jak się to podważa). Jak będzie miał przed nosem przepis, że ma pomóc genealogowi...
Nie wiem, czy Twoja sprawa jest całkiem przegrana. Może zwrócić się jeszcze raz, ale bezpośrednio do kierownika USC (o ile nie była to już ta wspomniana urzędniczka), ale w sposób, który ja opisałem, czyli prosząc o pomoc. Można nawet podkoloryzować emocjonalnie, że to jedyna szansa odnalezienia rodziny itp. ("cała moja nadzieja w Pana/Pani rękach"). Urzędnik lubi być czasem "ludzki"...
Życzę powodzenia i pozdrawiam, Marek |
|
|
| |
|
|
|
|
|
mirella48 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 19-03-2012 - 21:45
|
|
Dołączył: 28-12-2011
Posty: 169
Skąd: Jarocin
Status: Offline
|
|
ojj.....Marku !!! to co teraz napisałeś o tych oszustach to zaczyna mnie troche przekonywać na stronę podejścia urzędników USC ... w tym przypadku mieliby 100% rację,że działają w ten sposób.
Biorąc teraz pod uwagę nasze typowo genealogiczne podejście do dokumentów USC czy nie możnaby wystawiać odpisów dokumentów o które sie zwracamy z zapisem,że służą tylko do potrzeb genealogicznych i wówczas nie można byłoby nimi poslużyć się gdzie indziej. Nie przedstawiałyby wartości dokumentu w żadnym urzędzie.
Chyba byłoby to najbardziej bezpieczne i przyjazne rozwiązanie i dla urzedników i dla nas.
Tak.. Marku moja pozycja jest spalona w USC rozmawiałam z samą panią kierownik.
Zwróciłam sie ponownie do PCK aby poprosili o informację od USC.
Na chwile obecna pozstaje mi tylko czekać na odpowiedź.
 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 19-03-2012 - 22:08
|
|
Dołączył: 05-10-2010
Posty: 102
Skąd: Wielkoplska
|
|
|
mirella48 napisał:
Biorąc teraz pod uwagę nasze typowo genealogiczne podejście do dokumentów USC czy nie możnaby wystawiać odpisów dokumentów o które sie zwracamy z zapisem,że służą tylko do potrzeb genealogicznych i wówczas nie można byłoby nimi poslużyć się gdzie indziej. Nie przedstawiałyby wartości dokumentu w żadnym urzędzie.
Chyba byłoby to najbardziej bezpieczne i przyjazne rozwiązanie i dla urzedników i dla nas.
Też tak sobie pomyślałem, że takie rozwiązanie byłoby najlepsze, bo czy genealogowi potrzebny jest dokument posiadający moc prawną? Też miewałem przeboje z USC (np. Mokotów, gdzie żądano notarialnej zgody najbliższej rodziny na wydanie aktu zgonu wujka). I chyba taki obowiązek mógłby nałożyć na urzedy stanu cywilnego minister administracji stosownym rozporządzeniem, bez potrzeby reformowania ustawy o aktach stanu cywilnego.
Pozdrawiam, Stefan |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Jado |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 19-03-2012 - 22:13
|
|
Dołączył: 30-09-2010
Posty: 79
Status: Offline
|
|
Przykład który podał Marek jest dość drastyczny ale z życia wzięty,podobny miał miejsce w USC do którego podlegam.Sam nie miałem żadnych problemów z wydostaniem dokumentacji z różnych USC nawet oddalonych od msc zamieszkania o kilkaset km.Za każdym jednak razem nie śmiałem prosić o inne dokumenty niż te które dotyczą mnie w linii prostej,nie wiem dlaczego akurat tak ale sądziłem że faktycznie urzędy nie powinny wydawać dokumentów nikomu spoza potomków w linii prostej i to nieważne jak długo nie żyją.Ja osobiście nie życzyłbym sobie podobnej sytuacji nieważne w jakich celach genealogicznych czy też nie aby o dokumenty mojej rodziny bezpośredniej starał się ktokolwiek z linii obocznych czy też innych.Wiem że genealogia lubi "przyszywać rodzinę" jednak nie jest to rodzina w rozumieniu i definicji.Oczywiście napisałem to pobocznie tematu o którym piszesz bo Twój przypadek to rzeczywiście sprawa jedynego krewnego,tyle że skąd urzędnik ma o tym wiedzieć?
Sianin_1948 napisał:
Też tak sobie pomyślałem, że takie rozwiązanie byłoby najlepsze, bo czy genealogowi potrzebny jest dokument posiadający moc prawną? Też miewałem przeboje z USC (np. Mokotów, gdzie żądano notarialnej zgody najbliższej rodziny na wydanie aktu zgonu wujka). I chyba taki obowiązek mógłby nałożyć na urzedy stanu cywilnego minister administracji stosownym rozporządzeniem, bez potrzeby reformowania ustawy o aktach stanu cywilnego.
Pozdrawiam, Stefan
Tak jest kolejny nakaz,zakaz i Bóg wie jeszcze co,pozbawiające nas praw do pewnych praw od zarania ,rodzina to rodzina żadna nawet genealogiczna forma zainteresowania nie ma prawa upoważniać do dostępu dokumentów poza wiedzą potomków czy też innych ważnych informacji o przodkach.
Jacek |
Ostatnio zmieniony przez Jado dnia 19-03-2012 - 22:19, w całości zmieniany 1 raz
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 19-03-2012 - 22:17
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33502
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
to chyba nie tak było z z tymi "krakowskimi"
ale nie w tym rzecz
o kopiach ASC nie mających mocy dokumentu urzędowego jest mnóstwo wypowiedzi w starszym wątku https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-957.phtml w tym i o kwestii "wytycznych" MSWiA
W tej chwili "w zasadzie" tylko kwestie technicznie (kserowanie) powinny być problemem, tj tylko stan ksiąg, brak sprzętu umożliwiającego sporządzenie kopii w miarę nieinwazyjnie jest barierą
ale co ja będę streszczał lepiej odszukać i przeczytać - także o podjętych działaniach w zakresie nowelizacji ustawy, zmiany stanowiska MSWiA i praktyki urzędniczej
pozdrawiam |
|
|
| |
|
|
|
|
|
mirella48 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 19-03-2012 - 22:21
|
|
Dołączył: 28-12-2011
Posty: 169
Skąd: Jarocin
Status: Offline
|
|
Cieszę się Stefanie,że podzielasz moje zdanie..ojjj. chyba trochę wpadlo w rym... ale to co...
tak i USC wystawiając interesujący nas dokument stosowałby inna prostą procedurę bezpieczna przedewszystkim dla nich.Mógłby to byc dokument np.na innym druku chociaz może lepiej nie bo to znów koszty wydrukowania.Mógłby byc np. przekreslony z jakimś znakiem wodnym czy napisem niewiem... falsyfikat. Na pewno byłoby duzo chetnych przez co wzrosłyby wpływy do kasy miejskiej. W tej chwili USC i inne instytucje traktuja takich jak my jak intruzów, poprostu nas zbywają i przy tym patrza na nas jak na dziwaków. No własnie nie wiem kto mógłby wprowadzic takie rozporzadzenie. Myslę,ze najlepiej gdyby oficjalne Towarzystwa Genealogiczne,historyczne skrzykneły sie i wystosowały taką petycje do odpowiednich władz bo jesli nikt z takim pismem nie wystapi to ustawa sama sie nie zmieni.
pozdrawiam
Mirka |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 19-03-2012 - 22:31
|
|
Dołączył: 05-10-2010
Posty: 102
Skąd: Wielkoplska
|
|
Mirko, zmiana ustawy wymagałaby uruchomienia skomplikowanej procedury sejmowej, to sprawa na lata i pewnie nie starczyłoby jednej kadencji Sejmu , a minister chyba jest władny wystąpić z rozporządzeniem obligującym USC do wystawiania odpowiedniego zaświadczenia dla potrze badań genealogicznych (naukowych! - boć genealogia jest nauką pomocniczą historii). I niechby się za takie zaświadczenie urzędom płaciło (dziś odpis kosztuje 22 zł). I tyle.
Pozdrawiam, Stefan |
|
|
| |
|
|
|
|
|
mirella48 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 19-03-2012 - 22:44
|
|
Dołączył: 28-12-2011
Posty: 169
Skąd: Jarocin
Status: Offline
|
|
"Jado" zgadzam się z Toba,że najważniejsza jest rodzina w lini prostej ale tak jest od poczatku świata że jeden czlowiek stwarza drugiego , a aby powstał ten drugi to musi byc ktos drugi 'obcy" własnie z tej linii drugiej której piszesz,że nie życzyłbyś sobie aby odszukiwać.
Myslę,interesują nas tylko daty i miejsca urodzeń i zgonów, a to przeciez nic złego. Nie interesuje nas zycie prywatne tych osób.Aby drzewo miało swój wygląd musi byc korzeń,gałąź główna, gałezie,gałązki i listka.Tak samo jest z drzewem genealogicznym.
Tak mój przypadek to sprawa jednej osoby, której zreszta losy chciała ustalić jego mama ale niestety PCK nie posiadało żadnych informacji. Korzystając z mozliwości jakie daje interent próbuje je ustalic ponieważ nie udało sie to jego mamie ani rodzenstwu.
pozdrawiam
Mirka
Wysłany: 19-03-2012 - 22:57*
"Sianin" zastraszajace jest to piszesz.....tak faktycznie USC powołuja się na rozporzadzenia Dzienników Ustaw, a to niestety zatwierdza sejm...ładny szmat drogi do przebrniecia...no ale kiedyś i ktos to musi rozpocząć aby mogło zaistnieć..
pozdrawiam
Mirka
* (moderacja - scalenie wypowiedzi wysyłanych na Forum) |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 19-03-2012 - 23:47
|
|
Dołączył: 05-10-2010
Posty: 102
Skąd: Wielkoplska
|
|
|
Jado napisał:
Tak jest kolejny nakaz,zakaz i Bóg wie jeszcze co,pozbawiające nas praw do pewnych praw od zarania ,rodzina to rodzina żadna nawet genealogiczna forma zainteresowania nie ma prawa upoważniać do dostępu dokumentów poza wiedzą potomków czy też innych ważnych informacji o przodkach.
Jacek
Jacku, a jakie to są ważne informacje o przodkach? Data urodzenia, zawarcia związku, śmierci, imiona ich rodziców itd.? Co to za tajemnica w stosunku do przodków odległych od nas czasem o kilka pokoleń? Bez tej wiedzy nasza genealogiczna pasja staje się bez sensu. Oczywiście, ważne jest, co my z tą więdzą zrobimy, ale to już są kwestie etyczne. A na to nie ma ustawy. Jeżeli chcę, jako genealog, opisać moją rodzinę, moich przodków, takimi jakimi byli, to muszę mieć dostęp do szerokiego spektrum informacji. Również ci, którzy zechcą kontynuować to, co rozpocząłem zbierając informacje o rodzinie, muszą mieć możliwość wglądu w zachowane dokumenty o mnie, jak również te, które zgromadziłem o rodzinie.
Oczywiście, mogę wejść w posiadanie wiedzy o moich krewnych nie będących ze mną w linii prostej i je niecnie wykorzystać. Ale wtedy podpadam pod multum paragrafów opisanych w przeróżnych kodeksach i... szafot jak w banku:)
Pozdrawiam, Stefan |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 19-03-2012 - 23:52
|
|
Dołączył: 01-05-2008
Posty: 4752
|
|
|
mirella48 napisał:
Poza tym ciekawa jestem jak takie informacje jak akty zgonu i inne dokumenty załatwiane są chociazby w innych krajach unii?
We Francji akty urodzenia młodsze niż 75 lat podlegają ochronie danych osobowych.
Akt zgonu nie podlega ochronie danych osobowych.
Otrzymuje się je w formie zwyczajnej kserokopii, na zwyczajnym papierze, tyle ze z pieczątką urzędu.
Jeśli kserokopia nie jest możliwa z uwagi na stan ksiąg, to sporządzany jest dosłowny odpis z oryginału.
Nie ma opłat, ale jeśli dotyczy to malej miejscowości, zaleca się dołączyć kopertę ze znaczkiem.
Oczywiście należy liczyć na dobra wole urzędnika, bo wystawianie dokumentów do celów genealogicznych nie leży w jego obowiązkach. |
_________________
Pozdrawiam, Elżbieta Grabowska z d. Cibińska
moje parafie:Cierno Oksa Węgleszyn Nagłowice (świętokrzyskie)
i Wysocice Sieciechowice (małopolskie) okolice
|
| |
|
|
|
|
|
Jado |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 20-03-2012 - 07:40
|
|
Dołączył: 30-09-2010
Posty: 79
Status: Offline
|
|
|
Sianin_1948 napisał:
Jacku, a jakie to są ważne informacje o przodkach? Data urodzenia, zawarcia związku, śmierci, imiona ich rodziców itd.?..................................................
Pozdrawiam, Stefan
Celowo nie pisałem o tym jednak enigmatycznie napomnę,był okres w latach 90 potem początek nowego milenium i zdarzały się przypadki wyciągania dokumentów w celach odszkodowawczych min. przedstawiania w dla Porozumienia Polsko Niemieckiego poza wiedzą głównych zstępnych.To jest dla mnie ważki argument,pomimo iż dzisiaj sprawy się unormowały dokumenty dostają właściwe stemple itd to są programy na których można wyczynić "cuda" z taką dokumentacją z poziomu PC.I tyle o to mi chodziło o zwykłą zasadę ograniczonego zaufania do petenta w tych sprawach.
Jacek |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 20-03-2012 - 10:20
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33502
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Jacku: moim zdaniem nie masz krzty racji:)
argumenty przeciw:
- jeśli idziesz ścieżką "cuda można zrobić" to nie potrzeba do tego odpisu, nie potrzeba do tego PC-ta . Jeśli ktoś chce sfałszować dokumentację jakąkolwiek to nie jest mu potrzebny dostęp do kserokopii!
Sporządzenie fałszywki np swojego aktu zgonu (tj odpisu) jest tak samo możliwe jak dowolnego aktu zgonu. Odpis nie ma nic do rzeczy. (Tak jak - ale to marginesie -czy PCta używasz:)
- puszczenie w obieg pozaurzędowy fałszywej kopii jest znacznie łatwiejsze, gdy nie można jej prosto (np on-line) zweryfikować z dokumentem oryginalnym/inną kopią,
- obieg dokumentów sądowych jest "ciut inny" niż Kowalski przynosi odpis aktu zgonu Nowaka,
- wyłudzenia polegały na zupełnie innym mechaniźmie związanym w większości z fizycznym zniszczeniem (czasem zmianą) dokumentów oryginalnych oraz wytworzeniem uwiarygodnionych (nazwijmy kwalifikowanych czyli notarialnych, sądowych) kopii nieodpowiadających prawdzie (księgi wieczyste, umowy sprzedaży, testamenty potwierdzane przez notariuszy, w tym zagranicznych).
Pełna dostępność do ASC dot. zgonów jeśli miałaby wpływ to ograniczyłaby możliwość fałszerstwa. W większości wypadków nie miałaby jednak żadnego. A ograniczona dostępność do informacji o zawartości (czyli ktoś wiedział, że aktu zgonu nie ma w ASC, choć osoba zmarła tak jak cała rodzina)..skutkowała pomysłem na "przeżyła/wyemigrowała, pozostawiła testament, którego odpis przedstawiam).
I tu działa(ło) to co niemożliwe byłoby przy francuskich (i nie tylko) uregulowaniach -ponieważ nikt nie przeżył "z linii prostej" to nikt nie może (w prosty sposób) uzyskać dostępu do źródłowych...
stąd m.in. pomysł na księgi wieczyste on-line, na powszechny dostęp do KOPII/odpisów etc. Dla możliwości prostej, taniej, szybkiej, powszechnej weryfikacji bardzo utrudniającej posługiwanie się spreparowanymi kopiami. |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Ptolemeusz |
|
|
Temat postu: Wgląd do oryginałów akt
Wysłany: 23-03-2012 - 12:20
|
|
Dołączył: 23-03-2012
Posty: 95
Status: Offline
|
|
Witam, może ktoś wie czy mamy prawo do wglądu (ew. zdjęcia) do oryginalnych ksiąg metrykalnych Urzędów Stanu Cywilnego, a nie tylko do otrzymania odpisów. Chodzi mi o to, że w oryginałach często są dodatkowe, bardzo ważne wzmianki, których nie ma na odpisach. Sam się o tym kilka razy przekonałem. Na razie spotkałem się z miłymi paniami, które chętnie pokazywały w USC oryginalne metryki, ale nie wiem czy można tak oficjalnie prosić. Może ktoś wie, jak to wyglada z prawnego punktu widzenia?
Pozdrawiam, Paweł Engelke |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Heropolitanska_Izabela |
|
|
Temat postu: Re Łukasz: Jak uzyskać kserokopię akt USC (komentarz)
Wysłany: 23-03-2012 - 13:36
|
|
Dołączył: 25-08-2007
Posty: 408
Status: Offline
|
|
Witam
Łukasz ma rację.
- Od 8 lutego 2011 r. obowiązuje Rozporządzenie Prezesa Rady Ministrów z dnia 18 stycznia 2011 r. w sprawie instrukcji kancelaryjnej, jednolitych rzeczowych wykazów akt oraz instrukcji w sprawie organizacji i zakresu działania archiwów zakładowych.
- W obowiązujących aktach prawnych nie jest użyte pojęcie „kopie aktów stanu cywilnego”.
Pawle,
Stosownie do postanowień art. 25 ustawy z dnia 29 września 1986 r. Prawo o aktach stanu cywilnego księgi stanu cywilnego, za zezwoleniem kierownika urzędu stanu cywilnego, można udostępnić upoważnionym przedstawicielom organów państwowych oraz instytucji naukowych w celu przeglądania.
Natomiast według art. 80 ww. ustawy wszelkie wzmianki dodatkowe zawiera odpis zupełny. Jednakże treść przypisków podaje się jedynie na wniosek osoby zainteresowanej.
Izabela |
Ostatnio zmieniony przez Heropolitanska_Izabela dnia 23-03-2012 - 14:25, w całości zmieniany 2 razy
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
