Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
czwartek, 28 marca 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Szmigiel_MateuszOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-08-2018 - 11:58
Sympatyk


Dołączył: 25-01-2018
Posty: 35

Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Nie jest paradoksem, ale fakt to duża uciążliwość ograniczenie dostępu do danych wstępnych, bez linii bocznych. Ale to jest spójne i bez wewnętrznej sprzeczności: jeśli są dane potencjalnie żyjących to podlega ochronie również przed członkami rodziny z linii bocznych.
Nie podajesz zakresu dat ("po 2045" bo łączone księgi? czy dlatego, że rodzeństwo dziadka urodziło się w 1944?)
Księgi są w złym stanie (może nie wszystkie ale sporo z nich), kwerendy mogą je kompletnie zniszczyć, to jest wyższy priorytet niż "dokończenie drzewa"
"Technicznie": możesz uzyskać dostęp poprzez uzyskanie interesu prawnego.

Np i najprościej, tez z uwagi na kompletność danych: sprawa spadkowa po pradziadkach (rozumiem, że nie było takowej? jeśli była to w aktach będziesz miał informacje) i ustalenie spadkobierców tj dzieci i zstępnych dzieci pradziadków.
Dwa: Biuro Poszukiwań PCK (jak rozumiem rodzina rozdzielona w czasie wojny). Na mocy umów międzynarodowych urzędy zobowiązane są (i bez interesu prawnego) do współdziałania w zakresie odnalezienie (ale może być interpretacja: "żyjących członków rodzin"). Białoruskie, ukraińskie, rosyjskie - też.
Minus...powierzasz wykonanie kwerendy w obce ręcę (i to wielu pośredników), mniejsza pewność ("moc prawna"), może trwać nie do 2045 ale parę lat


USC posiada 3 księgi. Urodzeń 1907-1945, ślubów 1910-1945, zgonów 1785-1945. Mnie interesuje okres mniej więcej 1907-1920 (ur). W tym okresie prawdopodbnie urodziły sie jeszcze 4 osoby.
Nie mam informacji co do stanu ksiąg, USC nie podało tego w żadnym z dokumentów, ale oczywiście zgadzam się z Panem co do powyższej uwagi odnośnie priorytetu, własne drzewo - niszczenie ksiąg.

Sprawy spadkowej nie było. Co do drugiej opcji, część rodziny została przesiedlona, ta część jest mi znana, druga część osób prawdopodobnie zmarła jeszcze tam, z tego co mi wiadomo nikt tam nie pozostał i to właśnie o te osoby mi chodzi.

Z innej strony nie można by starać się wgląd do materiałów np tylko do 1918 r. (licząc 100 od br.)?. Wiem że liczy się data zakończenia księgi, ale może jest jakaś luka?
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-08-2018 - 12:11
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31601
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Do wyjaśnienia dalszych losów (jeśli faktycznie literalnie na miejscu pozostali) to sama księga urodzeń będzie mało (na dopiski zbytnio bym nie liczył przy tej samej parafii). Reasumując: jak wyżej jakieś możliwości są. Jeśli jesteś pewny (rozumiem umowność określenia), że zmarli bezpotomnie -Ci co zostali, to ja bym się zastanawiał czy warto. Z jednej strony szybko w miarę można to potwierdzić ("niski koszt") ale uzysk informacyjne też względnie mały.
Jeśli jednak jest szansa, że potomkowie żyją, czekają (choćby na kontakt, czy informację, że komuś zależy)...
..może starali się o Kartę Polaka? przy ustalaniu kręgu spadkobierców sądy mogą (i często korzystają) z wielu źródeł (również współczesnych baz danych). Nie wiem czy np ktoś powołujący się na matkę matki o "Twoim nazwisku" będzie łatwy do odnalezienia "automatem" (inne nazwisko, "dwukrotnie inne") przy np Kracie Polaka, ale...
nie ma łatwych mechanicznych rozwiązań
Co można - patrz wyżej. Czy? Twoja decyzja (pewnie i inne względy wchodzą w grę, nie wnikam jaki teren i jaka historia potomków mogła być nawet w rodzinach ..szczególnie "mieszanych")

btw: nie luka. księga U 1917 ma protokół zamknięcia na koniec 1917 czy początek 1918, a że jest zszyta z innymi zamkniętymi później..to techniczny ból i technicznie rozwiązywalny. Trzeba chcieć. Podstawa prawna mocna. Ale księgi niszczy:(

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szmigiel_MateuszOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-08-2018 - 12:24
Sympatyk


Dołączył: 25-01-2018
Posty: 35

Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Do wyjaśnienia dalszych losów (jeśli faktycznie literalnie na miejscu pozostali) to sama księga urodzeń będzie mało (na dopiski zbytnio bym nie liczył przy tej samej parafii). Reasumując: jak wyżej jakieś możliwości są. Jeśli jesteś pewny (rozumiem umowność określenia), że zmarli bezpotomnie -Ci co zostali, to ja bym się zastanawiał czy warto. Z jednej strony szybko w miarę można to potwierdzić ("niski koszt") ale uzysk informacyjne też względnie mały.
Jeśli jednak jest szansa, że potomkowie żyją, czekają (choćby na kontakt, czy informację, że komuś zależy)...
..może starali się o Kartę Polaka? przy ustalaniu kręgu spadkobierców sądy mogą (i często korzystają) z wielu źródeł (również współczesnych baz danych). Nie wiem czy np ktoś powołujący się na matkę matki o "Twoim nazwisku" będzie łatwy do odnalezienia "automatem" (inne nazwisko, "dwukrotnie inne") przy np Kracie Polaka, ale...
nie ma łatwych mechanicznych rozwiązań
Co można - patrz wyżej. Czy? Twoja decyzja (pewnie i inne względy wchodzą w grę, nie wnikam jaki teren i jaka historia potomków mogła być nawet w rodzinach ..szczególnie "mieszanych")

btw: nie luka. księga U 1917 ma protokół zamknięcia na koniec 1917 czy początek 1918, a że jest zszyta z innymi zamkniętymi później..to techniczny ból i technicznie rozwiązywalny. Trzeba chcieć. Podstawa prawna mocna. Ale księgi niszczy:(


Przy rodzeństwie urodzonym przed 1907 rokiem, były dopiski z datami śmierci, ale oczywiście pewności nie ma czy będą przy reszcie. Jedyną "pewnością" są słowa już nie żyjącej babki, o szóstce rodzeństwa dziadka które zmarło jeszcze przed przesiedleniem. Z informacji rodzinnych jasno wynika że nikt po tej linii nie pozostał w tej miejscowości. Pomijam wcześniejsze pokolenia, w którym zdarzały się małżeństwa mieszane, lecz nie mające bliskie pokrewieństwa z poszukiwanymi przeze mnie osobami.

Czy mógłby Pan rozwinąć kwestię zamknięcia ksiąg?
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-08-2018 - 12:29
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31601
Skąd: Warszawa
Status: Offline
jak były w starszych, to może faktycznie i w młodszych będą, różnie bywało w mniejszych USCach faktycznie bardziej się przykładali
"zamknięcie ksiąg" nie rozwinę, bo choćby w tym wątku pewnie jest o tym obficie, tysiące protokołów zamknięcia księgi są dostępne w serwisie, a ustawy (obecna i poprzednie) też on-line:) mój pogląd dostępny jest i jego implikacje (w postaci kopii) też:)
no to tylko kwestia decyzji czy uzyskać status interesu prawnego i czy ew. sprawą spadkową

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szmigiel_MateuszOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-08-2018 - 12:57
Sympatyk


Dołączył: 25-01-2018
Posty: 35

Status: Offline
A czy mógłby Pan chociaż rozwinąć to stwierdzenie?

Sroczyński_Włodzimierz napisał:
...no to tylko kwestia decyzji czy uzyskać status interesu prawnego i czy ew. sprawą spadkową
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-08-2018 - 12:59
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31601
Skąd: Warszawa
Status: Offline
no to Ty musisz zdecydować czy zakładasz sprawę spadkową po pradziadkach i masz interes prawny, czyli dostęp m.in. do ASC ich potomków, w tym ksiąg przechowywanych w "Wydziale Zabużańskim USC m. st. Warszawy"

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szmigiel_MateuszOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-08-2018 - 13:07
Sympatyk


Dołączył: 25-01-2018
Posty: 35

Status: Offline
Na tą chwilę nie wiele jeszcze rozumiem, na pewno zagłębie się w temat.
W każdym bądź razie, niezmiernie Panu dziękuję za porady i czas poświęcony.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Marian.POffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-08-2018 - 13:43
Sympatyk


Dołączył: 17-04-2018
Posty: 48

Status: Offline
Szmigiel_Mateusz@
Witam
W jakim państwie teraz sie znajduje miejsce urodzenia dziadka lub pradzadka ? mozna spróbować uzyskać dane rodzenstwa dziadka w kraju urodzenia .

Na Białorusi np. można wziąć wyciągi z książek domowych i kopie strony tej księgi , tam są dane głowy rodziny (np. pradziadka) żony i dzieci ,daty ich urodzenia oraz narodowość.


Marian
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szmigiel_MateuszOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-08-2018 - 14:03
Sympatyk


Dołączył: 25-01-2018
Posty: 35

Status: Offline
Marian.P@

Witam

Obydwaj urodzili się na kresach, obecnie Ukraina.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Marian.POffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-08-2018 - 14:48
Sympatyk


Dołączył: 17-04-2018
Posty: 48

Status: Offline
Szmigiel_Mateusz napisał:
Marian.P@
Witam
Obydwaj urodzili się na kresach, obecnie Ukraina.


Te domowe księgi (Похозяйственные книги) były i są prowadzone od 1940 roku ,w innych źródeł piszą że od 1944r. W BY można nawet z nich zaświadczenia uzyskać ,te księgi znajdują się w gminach i archiwach wojewódzkich. Nie mam pojęcia jak to jest na Ukrajnie

Wzór domowaje księgi ze strony memorial:

http://www.memorial.krsk.ru/Work/Konkur ... man/21.jpg
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szmigiel_MateuszOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-08-2018 - 14:55
Sympatyk


Dołączył: 25-01-2018
Posty: 35

Status: Offline
Marian.P napisał:
Szmigiel_Mateusz napisał:
Marian.P@
Witam
Obydwaj urodzili się na kresach, obecnie Ukraina.


Te domowe księgi (Похозяйственные книги) były i są prowadzone od 1940 roku ,w innych źródeł piszą że od 1944r. W BY można nawet z nich zaświadczenia uzyskać ,te księgi znajdują się w gminach i archiwach wojewódzkich. Nie mam pojęcia jak to jest na Ukrajnie

Wzór domowaje księgi ze strony memorial:

http://www.memorial.krsk.ru/Work/Konkur ... man/21.jpg


Pradziad urodził się w 1872, dziadek w 1912, także wątpię.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Marian.POffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-08-2018 - 15:08
Sympatyk


Dołączył: 17-04-2018
Posty: 48

Status: Offline
Szmigiel_Mateusz@
Pan nie rozumie ,np. jeśli dziadek lub pradziadek 'mieszkał i miał własny dom , na teretorium zajętym 17 wrzesnia 1939 roku przez sowietów. to nie ważne kiedy sie urodzil ,kazdy obywatel CCCP musial byc wpisany w tą książkę.

Widziałem księgi domowe z datami urodzenia 1858r
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jurekzurOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-01-2019 - 17:36
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 07-01-2009
Posty: 109
Skąd: Kutno
Status: Offline
Poniżej cytat odpowiedzi z pewnego USC z małopolski w odpowiedzi na prośbę o fotokopie aktów małżeństw z lat 1919-21.
Czy tak należy rozumieć przepisy ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego?

cytuję:
Natomiast terminy przekazania ksiąg stanu cywilnego do archiwum państwowego reguluje art. 128 ust 1 ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego. Przepis w zdaniu drugim stanowi, że „Jeżeli w księdze stanu cywilnego była prowadzona więcej niż jedna księga stanu cywilnego, termin jej przechowywania jest liczony od daty zamknięcia ostatniej księgi stanu cywilnego prowadzonej w danej księdze. W efekcie księga stanu cywilnego zawierająca np. księgi urodzeń, małżeństw i zgonów powinna być przechowywana przez okres właściwy dla księgi urodzeń, czyli przez najdłużej możliwy.
Reasumując, gdy nie upłynął okres przechowywania księgi w urzędzie stanu cywilnego akty stanu cywilnego w niej sporządzone przenoszone są do rejestru stanu cywilnego i wydawane są z nich dokumenty, zgodnie z regulacjami ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego.

_________________
Pozdrawiam
Jurek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-01-2019 - 17:39
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31601
Skąd: Warszawa
Status: Offline
no tak niektórym kierownikom USC się zdaje
NSA 22 stycznia 2019 nie podzielił takiego stanowiska:) publikacja orzeczenia na dniach
sygn II OSK 417/17

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jurekzurOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-01-2019 - 18:51
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 07-01-2009
Posty: 109
Skąd: Kutno
Status: Offline
Sygnatura z 2017 roku a orzeczenie dopiero będzie?

_________________
Pozdrawiam
Jurek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 1.092110 sekund(y)