Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
poniedziałek, 24 lutego 2025

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-02-2025 - 10:20
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34602
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Historycznie - tak.
Skojarzenie "na dziś" ochrony nazwiska - to wprost z przepisów o zmianie imion i nazwisk, z wykluczeniem docelowych z grupy właśnie chronionych.
I dalsze skojarzenie tego samego - kompletna bzdura w sądowym uzasadnieniu: nierozróżnianie sławy (nazwisk historycznych postaci wsławionych na polu militarnym etc) od "bycia znanym". Tj zrównanie ochrony (same w sobie dyskusyjnej) np ofiar z katami na podstawie tej samej (fałszywej) przesłanki " i ten i ten znany.
Ale to na marginesie.

Odzywam się przede wszystkim po to, by podkreślić, że nie ma magii 80 lat)
To techniczna linia- w przypadku AZ cezura odgraniczająca większość aktów zgonów dzieci rodziców żyjących od aktów zgonów rodziców nieżyjących.
W przypadku, gdy wszystkie podmioty /aktorzy/osoby (za wyłączeniem osób, które występują w akcie jako urzędnicy) zmarli treść aktu może być i "od razu" upubliczniona
Nie przez USC co prawda ale..:)

A że w sadzie skazany może być niewinny. Może. Dziećmi nie jesteśmy. Wszędzie i zawsze. Pytanie o prawdopodobieństwo. IMO - na ogół niskie:)
btw: z ww (takiej możliwości) genealogiczno-historycznie staram się nie pisać "złodziej" a "skazany za kradzież":)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
bieleckiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-02-2025 - 10:26
Sympatyk


Dołączył: 18-10-2007
Posty: 519

Status: Offline
Ale coś w tym jest. Może nie wszyscy w tym gronie wiedzą, ale gdy tzw. zwykły człowiek niezainteresowany genealogią dowie się nagle, że w sieci są akta z imionami i nazwiskami (między innymi) jego przodków, czasem nawet rodziców - nierzadko reakcja jest w rodzaju: "przecież to chyba niezgodne z prawem"?

Spotkałem się z tym parokrotnie.

Łukasz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-02-2025 - 10:31
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34602
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Gdyby to nie było groźne, to bym nie reagował. Dziwactwa mnie na ogół nie skłaniają do reakcji; to co (jak Ty) oceniam, że może mieć przełożenie, ma jakiś potencjał szkodliwej dezinformacji - owszem.
Inna rzecz, że może niekoniecznie ja powinienem, ale przez lata można było zaobserwować brak reakcji jako standard - to się obsadziłem. Co nie znaczy, że to jednoosobowe stanowisko:)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
niki.ixOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-02-2025 - 16:04
Sympatyk


Dołączył: 02-11-2024
Posty: 129

Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Historycznie

btw: z ww (takiej możliwości) genealogiczno-historycznie staram się nie pisać "złodziej" a "skazany za kradzież"Smile


Podałeś świetny przykład. Czy z uwagi na instytucję "zatarcia skazania" (po upływie określonego czasu skazanie uważa się za niebyłe) mogę napisać że x został skazany za kradzież czy już mi o tym pisać nie wolno?

pozdrawiam
Anka


Ostatnio zmieniony przez niki.ix dnia 23-02-2025 - 16:35, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
bieleckiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-02-2025 - 16:22
Sympatyk


Dołączył: 18-10-2007
Posty: 519

Status: Offline
niki.ix napisał:
Podałeś świetny przykład. Czy z uwagi na instytucję "zatarcia skazania" (po upływie określonego czasu przestępstwo uważa się za niebyłe) mogę napisać że x został skazany za kradzież czy już mi o tym pisać nie wolno?


To jest ciekawy problem prawny, kiedyś próbowałem to zgłębiać.

Przepis o zatarciu zasadniczo zdaje się jedynie mówić to, że we wszystkich przypadkach, w których fakt skazania miałby wpływ na sytuację prawną osoby, zatarcie powoduje, że owo skazanie już się nie liczy.

Czyli np. jeśli do objęcia jakiegoś stanowiska czy wykonywania jakiejś pracy konieczna jest czysta kartoteka, to po zatarciu ta osoba ma ją czystą.

Przepis o zatarciu nie wydaje się nakazywać, aby przywołanie faktu skazania kiedyś, właśnie jako faktu, niejako historycznego, miało być jakoś zabronione. Jest to chyba tylko taka tradycja nazwijmy to grzecznościowa: że ludziom, którzy powrócili na dobrą drogę, po zatarciu skazania, już się tego nie wyciąga z przeszłości.

Przypuszczam, że w wypadku sporu przed sądem o ujawnienie zatartego skazania, będą się bardzo liczyły motywy ujawniającego. Jeśli wykaże, że działał w interesie społecznym, to pewnie się wybroni. Ale ogólnie wyciąganie ludziom jakichś kompromitujących faktów z życia, może spotkać się z pozwem. I chyba sam fakt zatarcia nie zmienia tu nic zasadniczo, co najwyżej może być dodatkowym argumentem..

Na pewno zatarcie skazania nie jest odpowiednikiem jakiegoś damnatio memoriae, czyli pełnego usunięcia faktu z pamięci historycznej.

EDIT: w zacytowanym zdaniu jest nieścisłość: za niebyłe uważa się skazanie, nie przestępstwo!

Łukasz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-02-2025 - 16:41
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34602
Skąd: Warszawa
Status: Offline
To jest przykład na to, że staram się opisywać fakty. Dokument i jego publikacja "świadczy" o jego wytworzeniu , nie o zdarzeniu który ów dokument ma opisywać.
Wnioski zaś - tj co z dokumentu wynika - to już poza publikującym.
Czy to ASC (a o tym wątek) czy jakikolwiek inny.
Staram się oddzielać fakty od opinii. Nie narzucam, że to jedynie słuszna droga. I nie z ostrożności procesowej nie piszę "złodziej", a uczciwości badacza pokazuję - skazany. A czy dokonał tego za co go skazali w 1850 czy 1950? Inna rzecz.

Irytacja płynąca z nielinkowania, a opowiadania dokumentów związek jakiś z powyższym.

Podsumowując:
publikując kopie dokumentów sprzyjamy uniknięciu defamacji wynikającej np z braku warsztatu. Nie mówiąc o świadomych działaniach zniesławiających ..także społęczność.

Zależność pomiędzy ujawnieniem prawdy (kopii dokumentów) a potencjalnym czynem zabronionym czy nawet przestępstwem jest dokładnie przeciwna niż sugerowana.
Publikując ASC-ki i inne przeciwdziałamy wystawianiem pełnomocnictw przez jakoby żyjących studziesięciolatków, a nie sprzyjamy podszywaniu się i wyłudzaniu (co było kiedyś używane jako argument p-ko genealogii)
Gdyby w szerszym zakresie były dostępne dokumentu dot. zmarłych - mniej działalności przestępczej by było. I obecnie , i w przyszłości (bo to prewencyjnie działa ..taka świadomość, że nie wszystko da się skręcić:)

edit
P.S. Nie ma instytucji wymazania historii. Ale może być - jak wystraszymy wszystkich mówców umarłych. Zatarcie skazania w niczym się nie kłóci z publikacją informacji o skazaniu. nb - informacja o skazaniu często bardziej opisuje czas/środowisko niż skazanego. Sędziego niż oskarżonego.

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz


Ostatnio zmieniony przez Sroczyński_Włodzimierz dnia 23-02-2025 - 16:44, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
niki.ixOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-02-2025 - 16:41
Sympatyk


Dołączył: 02-11-2024
Posty: 129

Status: Offline
bielecki napisał:
niki.ix napisał:
Podałeś świetny przykład. Czy z uwagi na instytucję "zatarcia skazania" (po upływie określonego czasu przestępstwo uważa się za niebyłe) mogę napisać że x został skazany za kradzież czy już mi o tym pisać nie wolno?


To jest ciekawy problem prawny, kiedyś próbowałem to zgłębiać.

Przepis o zatarciu zasadniczo zdaje się jedynie mówić to, że we wszystkich przypadkach, w których fakt skazania miałby wpływ na sytuację prawną osoby, zatarcie powoduje, że owo skazanie już się nie liczy.

Czyli np. jeśli do objęcia jakiegoś stanowiska czy wykonywania jakiejś pracy konieczna jest czysta kartoteka, to po zatarciu ta osoba ma ją czystą.

Przepis o zatarciu nie wydaje się nakazywać, aby przywołanie faktu skazania kiedyś, właśnie jako faktu, niejako historycznego, miało być jakoś zabronione. Jest to chyba tylko taka tradycja nazwijmy to grzecznościowa: że ludziom, którzy powrócili na dobrą drogę, po zatarciu skazania, już się tego nie wyciąga z przeszłości.

Przypuszczam, że w wypadku sporu przed sądem o ujawnienie zatartego skazania, będą się bardzo liczyły motywy ujawniającego. Jeśli wykaże, że działał w interesie społecznym, to pewnie się wybroni. Ale ogólnie wyciąganie ludziom jakichś kompromitujących faktów z życia, może spotkać się z pozwem. I chyba sam fakt zatarcia nie zmienia tu nic zasadniczo, co najwyżej może być dodatkowym argumentem..

Na pewno zatarcie skazania nie jest odpowiednikiem jakiegoś damnatio memoriae, czyli pełnego usunięcia faktu z pamięci historycznej.

EDIT: w zacytowanym zdaniu jest nieścisłość: za niebyłe uważa się skazanie, nie przestępstwo!

Łukasz


Dziękuję za zwrócenie uwagi, poprawiłam Smile

Dla mnie w tym wszystkim najgorsze jest to, że działając w dobrej wierze, działam na granicy ryzyka, bo nie wiem w którym momencie przekraczam linię której mi nie wolno przekroczyć. I to tylko dlatego, że komuś się nie chce usiąść i napisać (albo przepisać ustawy z innego kraju, jak to już nie raz w tym kraju robiono) porządnej ustawy regulującej te kwestie.

pozdrawiam
Anka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-02-2025 - 16:47
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34602
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Ustawa zasadnicza to reguluje wystarczająco. Poza tym nie przesadzajmy z pozytywizmem w prawie. Niby to nie fizyka, ale są pewne fundamenty niezależne od tego komu się co chciało przy pisaniu takiej czy innej ustawy, rozporządzenie (powyżej władzy państwa) etc
To nam (nie tylko w Polsce) się raczej nie chce poczytać, pomyśleć..nie zwalajmy wszystkiego na "państwo". Sporo problemów sami sobie robimy.

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
bieleckiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-02-2025 - 17:01
Sympatyk


Dołączył: 18-10-2007
Posty: 519

Status: Offline
Wady prawa i sprzeczności w nim to jedno - zaś kwestia, że nigdy nie da się prawem w pełni opisać rzeczywistości społecznej i wszelkich możliwych zdarzeń - to drugie. I co ważne - może nawet dobrze, że się nie da?

Łukasz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
niki.ixOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-02-2025 - 17:31
Sympatyk


Dołączył: 02-11-2024
Posty: 129

Status: Offline
bielecki napisał:
Wady prawa i sprzeczności w nim to jedno - zaś kwestia, że nigdy nie da się prawem w pełni opisać rzeczywistości społecznej i wszelkich możliwych zdarzeń - to drugie. I co ważne - może nawet dobrze, że się nie da?

Łukasz


Bardzo dobrze że się nie da Smile
Ale nie w tym rzecz. Prawo w Polsce nie za bardzo jest przystosowane do nowej wirtualnej rzeczywistości. I bardzo daleko mu np. do angielskiego DeadSocial.

pozdrawiam
Anka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-02-2025 - 19:20
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34602
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Mówisz o państwie, gdzie publikacja sfotografowanych nagrobków jest wysoce problematyczna?
Tym samym, które sprzedało możliwość pozyskania kopii "typu ASC" na zewnątrz w kooperacji z "amazing partners"?
dziękuję - nie

albo rzeczywistość albo wirtual
naprawdę nie jest najgorzej
mogłoby być lepiej, ale niekoniecznie w prawie problem
W tym wątku opisujemy wszak kwestie pozyskania kopii ASC.
Budzi emocje zakres i warunki "dla wszystkich" (prawo mówi wszak wyraźnie "od zawsze w przypadku kongresówki" - dopisywać info M do U, dopisywać info Z do M , o Z do U! Tylko USCe miały to i przed II wojną i w czasie, i po II w d...")
I pozostałe też - tj czy można - wg prawa można/
Kwestia kto musi, kto płaci i ile. Ktoś musi przecież, nie ma darmowych obiadków.
Patrz emocje przy kopertach także w zakresie "31 zł"

Ja chciałbym poszerzenia minimum o zgony zmarłych z bocznych linii. Minimum wygasłych bocznych linii.
Tego tylko mi brakuje.
A przymus (tj by urząd musiał wykonać i przesłać kopie) uważam (m.in. ze względu na zużycie ksiąg) za kontrowersyjny. Tzn, w zasadzie tak (za niewielką opłatą typu cena jak za połowę ceny odpisy?), zdjęcie/skan niekoniecznie najlepszej jakości, tiff etc ale są "ale". Przewaga za tak, ale nie 100:0, nie bezwzględnie za.

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
niki.ixOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-02-2025 - 19:49
Sympatyk


Dołączył: 02-11-2024
Posty: 129

Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:

Ja chciałbym poszerzenia minimum o zgony zmarłych z bocznych linii. Minimum wygasłych bocznych linii. Tego tylko mi brakuje. .


Na to raczej nie licz. To z wewnętrznych wytycznych urzędów:
Dane takie jak pochodzenie czy historia rodzinna mogą wpływać na wizerunek i prywatność rodziny, dlatego urzędy powinny zachować ostrożność w ich udostępnianiu.
Pokazano mi to przy okazji załatwiania sprawy. Od tej pory zawsze składam wniosek jako osoba mająca interes prawny i wykazuje ten interes,

pozdrawiam
Anka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-02-2025 - 19:59
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34602
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Mnie wewnętrzna korespondencja nie obowiązuje:)
To my (tzn mi.in. PTG) mamy kształtować to ustawowo.
A wypociny i większość "radcowskich współpracujących", szkoleń, wytycznych zaleceń i opiniu to o kant potłuc - co widać po WSA i NSA.

To my, a nie kierownicy USC wygrywamy.
Tak naprawdę wystarczyło 4-5 osób do wyroku NSA , który zmienił wszystko - wyjaśnił,
Od MSWiA począwszy to nie przebiegłe orły sokoły, takie "poutrudniajmy życie" to ...
...to wręcz dobrze może..więcej ludzi / wyborców wq i i zmiany będą szybszy i głębsze


Wiec j.w. jeśli chodzi o USC:

- mam opory co do obowiązkowych kopii (już widzę przewały na "no to nam minimum telefonów potrzeba ze 30 tysięcy z dobrymi aparatami" do USCów) ale coś trzeba myśleć

- linie boczne ..też kwesta zakresu - ale do załatwienia jest jakieś poszerzenie, tylko wypadałoby to od strony systemu informacyjnego (nie informatycznego ) przemyśleć

- nie USC, ale bardzo ważna rzecz - przywrócić prace nad nowelizacją ustawy o cmentarzach w zakresie dostępnej bazy centralnej albo mocno pracować w oczekiwaniu na następną kadencję

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
niki.ixOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-02-2025 - 20:33
Sympatyk


Dołączył: 02-11-2024
Posty: 129

Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Mnie wewnętrzna korespondencja nie obowiązuje:)
To my (tzn mi.in. PTG) mamy kształtować to ustawowo.
A wypociny i większość "radcowskich współpracujących", szkoleń, wytycznych zaleceń i opiniu to o kant potłuc - co widać po WSA i NSA.

To my, a nie kierownicy USC wygrywamy.
Tak naprawdę wystarczyło 4-5 osób do wyroku NSA , który zmienił wszystko - wyjaśnił,
Od MSWiA począwszy to nie przebiegłe orły sokoły, takie "poutrudniajmy życie" to ...
...to wręcz dobrze może..więcej ludzi / wyborców wq i i zmiany będą szybszy i głębsze


Wiec j.w. jeśli chodzi o USC:

- mam opory co do obowiązkowych kopii (już widzę przewały na "no to nam minimum telefonów potrzeba ze 30 tysięcy z dobrymi aparatami" do USCów) ale coś trzeba myśleć

- linie boczne ..też kwesta zakresu - ale do załatwienia jest jakieś poszerzenie, tylko wypadałoby to od strony systemu informacyjnego (nie informatycznego ) przemyśleć

- nie USC, ale bardzo ważna rzecz - przywrócić prace nad nowelizacją ustawy o cmentarzach w zakresie dostępnej bazy centralnej albo mocno pracować w oczekiwaniu na następną kadencję


akurat system informatyczny bardzo się przydaje Smile
Wszystkie kopie i odpisy można dostać w formie e dokumentu. Składam wniosek przez internet, dostaję edokument. Nie plątam się paniom po urzędzie Very Happy

pozdrawiam
Anka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
bieleckiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-02-2025 - 21:11
Sympatyk


Dołączył: 18-10-2007
Posty: 519

Status: Offline
Można by próbować argumentować na obniżenie limitu zgonów do np. 60 lat. Nb. w Niemczech, które nadal dla wielu naszych współobywateli są wzorem dla stanowienia prawa, dla zgonów ten limit wynosi tylko 30 lat.

Sprawa linii wygasłych jest nabrzmiała genealogicznie, ale już widzę jakiej biurokracji wymagałoby udowadnianie, że po bracie pradziadka, który umarł w 1950, faktycznie nikt nie pozostał.

Łukasz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2025 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.341805 sekund(y)