| Autor |
Wiadomość |
|
|
Temat postu: Sąd Okręgowy w Warszawie w 1947 r.
 Wysłany: 27-03-2020 - 21:19
|
|
Dołączył: 11-03-2018
Posty: 118
|
|
Dzień dobry,
Chciałabym prosić o pomoc i informację gdzie mogłabym szukać dokumentów Sądu Okręgowego w Warszawie z 1947 roku. W tym sądzie do grudnia 1947 r. była prowadzona sprawa jednej z osób z mojego drzewa, która była oskarżona o współpracę z Niemcami w czasie wojny i wpisanie na listę .
Wiem z informacji prasowych, że osoba ta została skazana na 3-lata więzienia za współpracę z Niemcami i wpisanie na listę Volksdeutsche'ów. Dalszych jej losów nie znam.
Pozdrawiam,
I.Majkowska |
|
|
| |
|
|
|
 |
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: Sąd Okręgowy w Warszawie w 1947 r.
Wysłany: 27-03-2020 - 21:20
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34012
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
Tomasz_Lenczewski |
|
|
Temat postu: Sąd Okręgowy w Warszawie w 1947 r.
Wysłany: 27-03-2020 - 21:43
|
|
Dołączył: 26-09-2010
Posty: 2040
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
| Niektóre takie akta mogły przetrwać w IPN. Rok temu robiłem kopie podobnej. Wprawdzie było to umorzone postępowanie prokuratorskie, ale warto sprawdzić |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 27-03-2020 - 21:45
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34012
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
| Prokuratura to oddzielny zespół, ale sprawdzić warto - pamiętając o różnicach (nawet wtedy były, nie do końca było tak, że sąd wszystko klepał i 1:1 sąd i prokuratura. |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 01-01-2023 - 23:00
|
|
Dołączył: 11-03-2018
Posty: 118
|
|
Dzień dobry,
Poszukiwałam ostatnio dokumentów Sądu Okręgowego w Warszawie z 1947 roku, w którym do grudnia 1947 r. była prowadzona sprawa jednej z osób z mojego drzewa, która była oskarżona o współpracę z Niemcami w czasie wojny. Chodziło o Marię Wiktorię Szumowską z domu Mück, siostrę mojej prababci. Z informacji prasowych wiedziałam, że Maria Szumowska została skazana na 3-lata więzienia za współpracę z Niemcami i wpisanie na listę Volksdeutsche'ów.
Napisałam w tej sprawie do Archiwum Państwowego w Warszawie i dostałam taką odpowiedź:
„Natomiast jednostka z zespołu 72/654 Sąd Okręgowy w Warszawie, Wydział V Karny ds Przestępstw Szczególnie Niebezpiecznych , sygn. 1195, Akta w sprawie karnej przeciwko Marii Szumowskiej, oskarżonej z art. 1 § 1 dekretu z 28 VI 1946 r. [w czasie okupacji w Warszawie zgłosiła swą przynależność do narodowości niemieckiej], w której dokumenty dotyczą Marii Szumowskiej z domu Mück, ur. 16.10. 1881 w Warszawie, córki Edwarda i Eugenii Neumann, zawiera dokumenty pochodzące z lat 1988-1989 i stanowią integralną część sprawy, dlatego nie mogą być wyłączone z jednostki aktowej. W związku z tym, z uwagi na brak upływu okresu karencyjnego (udostępnienie po 70 latach od uprawomocnienia się orzeczenia lub zakończenia postępowania), o którym mowa w art. 16 b ust. 2 pkt. 4 ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach z 14 lipca 1983 r (Dz. U. 1983 Nr 38 poz. 173), brak jest podstaw do udostępnienia Pani wspomnianych dokumentów.”
Jest to odpowiedź Archiwum na moją ponowną prośbę o udostępnienie dokumentów z roku 1947 z pominięciem dokumentów z lat 1988-1989.
Chciałabym prosić o pomoc czy rzeczywiście nie ma możliwości uzyskania dokumentów z lat 40-tych bez dokumentów, które będą podlegać ochronie jeszcze przez wiele lat?
Zależy mi bardzo na ustaleniu losów Marii Szumowskiej po odbyciu kary, zakładając, że ją odbyła. Jedyna informacje jaką znalazłam o osobie o tym imieniu i nazwisku to nagrobek na Cmentarzu w Marysinie Wawerskim:
https://marysin.grobonet.com/grobonet/s ... 873&inni=1
Dysponuję zdjęciem tego grobu, z informacji na tablicy wynika, że ta Maria Szumowska zmarła dnia 26.02.1955 roku. Nie kojarzę z żadnych źródeł nazwiska innych osób pochowanych w grobie Roman Maria i Helena SYCHORA.
W informacjach prasowych o procesie Marii Szumowskiej z 1947 r. wynikało, że Maria Szumowska z domu Mück mieszkała w Warszawie i Wawrze. Dlatego też informacja o grobie w Marysinie Wawerskim wydała mi się dobrym tropem. Znalazłam nawet informację z ostatnich lat o wypominkach w parafii w Marysinie dotyczących osób o nazwisku Mück, które jest bardzo rzadkie. Niestety nic więcej nie udało mi się znaleźć. Liczyłam, że sprawa odnaleziona w Archiwum mogłaby pomóc.
Pozdrawiam,
Iwona Majkowska |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 04-01-2023 - 17:45
|
|
Dołączył: 11-03-2018
Posty: 118
|
|
Dzień dobry,
Chciałabym prosić o pomoc w sprawie mojego wpisu z dnia 1 stycznia dot. odpowiedzi uzyskanej z Archiwum Państwowego w Warszawie.
Pozdrawiam,
Iwona Majkowska |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Heropolitanska_Izabela |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 04-01-2023 - 19:06
|
|
Dołączył: 25-08-2007
Posty: 412
Status: Offline
|
|
Czy jest wiadomo czego lub kogo dot. dokumenty z 1988 i 1989 roku? Czy była to odrębna sprawa i w jaki sposób jest powiązana ze sprawą z 1947 roku. Dziwne to jest aby dokumenty pochodzące z okresu ponad 40 lat późniejszego dot. sprawy z roku 1947. Gdyby dotyczyły to by oznaczało, że sprawa z roku 1947 została rozstrzygnięta dopiero pod koniec lat osiemdziesiątych. Może na podstawie jakiś nadzwyczajnych środków zaskarżenia? Z pisma Archiwum nic nie wynika. Jeżeli jednakże sprawa zakończyła się w grudniu 1947 roku to by oznaczało, że dokumenty o sygn. 1195 muszą być udostępnione.
W związku z powyższym proponuję napisać kolejne pismo do Archiwum z żądaniem wyjaśnienia czy dokumenty z 1988 i 1989 roku dot. bezpośrednio sprawy o sygn. 1195 a jeżeli tak to w jaki sposób są z nią związane (mogą odpowiedzieć sensownie bez ujawniania informacji) oraz o podanie daty zakończenia postępowania w sprawie o sygn. 1195. W zależności od odpowiedzi podejmie się dalsze kroki.
Pozdrawiam |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Tomasz_Lenczewski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 04-01-2023 - 19:39
|
|
Dołączył: 26-09-2010
Posty: 2040
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
| Myślę, że Archiwum mogłoby udostępnić dokumenty z lat 1947 w innej formie np. poprzez przeprowadzenie kwerendy i odpowiedź na postawione zagadnienie. W taki sam sposób uzyskałem z ANKraków potrzebne mi informacje z akt zasadniczo nieudostępnianych z powodu cezury czasowej. Ale to kwestia praktyki. Dziwię się, że tych akt nie ma w IPN, bo niedawno przeglądałem podobną sprawę. Najbardziej zastanawiają te materiały z lat 1988 i 1989. Być może są to pisma osoby zstępnej, które dołączono do akt, kiedy występowała z wnioskiem o wydanie jakiegoś zaświadczenia. W aktach sądowych jest bowiem późniejsza korespondencja osób lub rodzin zainteresowanych sprawą. Niestety AP w odróżnieniu od IPN obowiązuje RODO i pewnych spraw nie przeskoczymy. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Heropolitanska_Izabela |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 04-01-2023 - 19:50
|
|
Dołączył: 25-08-2007
Posty: 412
Status: Offline
|
|
| Jak się nie dowiemy co to za pisma to nie będziemy wiedzieć. Jeżeli sprawa zakończyła się w roku 1947 a pisma z roku 1988 i 1989 nie są związane bezpośrednio ze sprawą (czyli z rozstrzygnięciem) to będzie można zwrócić się o wydanie akt samej sprawy. Wszystko zależy od odpowiedzi Archiwum. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 04-01-2023 - 20:08
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34012
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
"Pisma osoby zstępnej" nie powinny mieć wpływu na cezurę 70 lat od uprawomocnienia - tak jak prawdopodobnie nie miały wpływu na "karencję" tj okres przechowywania w archiwum sądu tj na datę przekazania do AP:)
Jeśli 20 lat liczono nie od 1990 tj akta w AP są przekazane przed 2011 to chyba od razu obala hipotezę jakiejś rewizji nadzwyczajnej w 1988 i wynikających z niej okresów.
Zakres informacji podanej przez AP w przytoczonym piśmie jak najbardziej sprzyja pomysłowi "AP mogłoby udostępnić część informacji i odpowiedzieć na postawione zagadnienie" - po sformułowaniu zagadnienia:)
Można nawet próbować mocniej to ująć
podane informacje "dokumenty dotyczą Marii Szumowskiej z domu Mück, ur. 16.10. 1881 w Warszawie, córki Edwarda i Eugenii Neumann" raczej rozwiewają wątpliwości czy da się ustalić czy to właściwy grób Marii Szumowskiej (opisanej na grobie jako urodzonej 30 czerwca 1889 roku). Bez sięgania do informacji w zarządzie cmentarza ..raczej nie sądzę. Akta sprawy karnej z 1947 nie wyjaśnią czy to błąd w dacie urodzenia na nagrobku czy niepoprawnie namierzony grób: |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Tomasz_Lenczewski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 04-01-2023 - 20:42
|
|
Dołączył: 26-09-2010
Posty: 2040
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
| Jeżeli akta są zszyte to AP ma usprawiedliwienie, aby ich nie udostępniać. Pytanie czy wymieniona miała zstępnych? Akta z tamtych lat były pisane ręcznie, zarówno protokoły śledcze, jak i posiedzenia sądu. Wyrok zazwyczaj przepisywano maszynowo, ale był i odręcznie sporządzony. Wszystko to sprawia, że AP niechętnie dziś podejmują się rozczytywania czegokolwiek. Nawet jeśli jest to język polski. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 04-01-2023 - 20:54
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34012
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Może jakieś "usprawiedliwienie" ma, ale nie to, które przytoczono. Przykładowo: podanie o udostępnienie akt nie oznacza przerwania okresu 70 lat od "zamknięcia" sprawy.
Hipotetyczna rewizja w 1988/1989 tak samo łamie "70 lat w AP" jak "X lat (chyba 20) przechowywania w sądzie" - stąd pomysł sprawdzenia kiedy akta przyszły do AP. Jeśli np w 1995 to nie ma powodu myśleć, że "70 lat biegnie od 1990" skoro dla przekazania inna była startową datą.
btw: o samym procesie brakowania, przekazywania akt sądowych z lat 40 i 50 do APW chyba dość dosadnie Andrzej Nowik na forum się wypowiedział:)
ale dla rozważań nt pochowanej we wskazanym grobie AP chyba dał wyraźne wskazówki - bez udostępnienia akt, tak jak sugerowałeś :) |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 04-01-2023 - 21:45
|
|
Dołączył: 11-03-2018
Posty: 118
|
|
Dzień dobry,
Uprzejmie dziękuję za wszystkie odpowiedzi. Poniżej przekazuję jeszcze bardziej szczegółowe informacje:
1. O sprawie Marii Szumowskiej dowiedziałam się z dwóch artykułów prasowych z 1947 r. Poniżej link do artykułów:
https://drive.google.com/drive/folders/ ... share_link
Wg treści artykułu, Maria została skazana na 3 lata więzienia. Mieszkała w Warszawie i Wawrze, nie miała rodziny. Mi również przez kilka lat nie udało się ustalić potomków Marii, jedyny syn – Edward Szumowski - zginął na pewno w 1944 r. (posiadam akt zgonu). Historia Marii nie była w rodzinie rozpowszechniona.
2. Jestem świadoma różnicy z dacie urodzenia Marii – tj. faktycznej daty 1881 r., którą znam i która jest pewna (mam akt urodzenia) i daty na nagrobku - 1889 r. Zwróciłam się o pomoc do Kancelarii Cmentarza w Marysinie Wawerskim czy byłoby możliwe ustalenie czy osoba pochowana w tym grobie była córką Edwarda Mück oraz Marii Eugenii z domu Neuman i dostałam krótką odpowiedź:
„Brak możliwości potwierdzenia danych Marii Szumowskiej”.
Fakt, że w wypominkach rocznych na stronie Cmentarza na rok 2021/22 znalazłam informację o intencjach za osoby "z rodziny Mików" (nazwisko Mück było różnie pisane, również Mik), nasunęło przypuszczenie, że może w Wawrze żyją jeszcze potomkowie rodziny Mück. Jednak nic więcej nie udało mi się dotychczas ustalić.
3. Pierwsza odpowiedź z Archiwum Państwowego w Warszawie brzmiała jak poniżej. Nie wskazano jakie to są najmłodsze dokumenty w sprawie.
„Natomiast odnaleziono w zespole 72/654 Sąd Okręgowy w Warszawie, Wydział V Karny ds. Przestępstw Szczególnie Niebezpiecznych , sygn. 1195, Akta w sprawie karnej przeciwko Marii Szumowskiej, oskarżonej z art. 1 § 1 dekretu z 28 VI 1946 r. [w czasie okupacji w Warszawie zgłosiła swą przynależność do narodowości niemieckiej].Dokumenty dotyczą Marii Szumowskiej z domu Mück, ur. 16.10. 1881 w Warszawie, córki Edwarda i Eugenii Neumann. Najmłodsze dokumenty w sprawie pochodzą z lat 1988-1989. W związku z tym, z uwagi na brak upływu okresu karencyjnego (udostępnienie po 70 latach od uprawomocnienia się orzeczenia lub zakończenia postępowania), o którym mowa w art. 16 b ust. 2 pkt. 4 ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach z 14 lipca 1983 r (Dz. U. 1983 Nr 38 poz. 173 ), brak jest podstaw do udostępnienia Pani wspomnianych dokumentów.”
4. Poprosiłam wtedy Archiwum o pomoc pisząc że interesują mnie najbardziej informacje o losach Marii po odbyciu wyroku (zakładając, że go odbyła).
„Jednocześnie chciałabym prosić o pomoc w jaki sposób mogłaby zapoznać się z dokumentami ze sprawy karnej przeciwko Marii Szumowskiej jeśli najmłodsze dokumenty pochodzą z lat 1988-89 i nie można się z nimi zapoznać wcześniej niż za ponad 40 lat. Nie mogę wykazać bezpośredniego następstwa względem Marii Szumowskiej, jako, że nie była ona moim bezpośrednim przodkiem, ale siostrą mojej prababci Leonii Nienałtowskiej z d. Mück. Interesują mnie losy Marii - co się z nią stało po wyroku, chciałabym spróbować ustalić miejsce jej pochówku. Jedyne informacje jakie mam to artykuły prasowe, które przesyłałam w swoim piśmie, w których jest wspomniany m.in. Wawer jako miejsce zamieszkania. Ale nic więcej nie udało mi się ustalić. Nie znam żadnym potomków Marii Szumowskiej. Rozumiem ochronę prawną dokumentów pochodzących z lat 1980-tych, ale czy w ten sam sposób są chronione dokumenty pochodzące z czasów wojny, skoro osoba której dotyczą urodziła się w 1881 r.? Czy może jest możliwość zapoznania się lub uzyskania chociaż wybranych dokumentów czy informacji bez podawania danych osobowych innych osób?”
5. Wtedy otrzymałam kolejną odmowną odpowiedź, którą cytowałam. Napisano, ze dokumenty z lat 1988-89 stanowią integralną część sprawy.
„Natomiast jednostka z zespołu 72/654 Sąd Okręgowy w Warszawie, Wydział V Karny ds Przestępstw Szczególnie Niebezpiecznych , sygn. 1195, Akta w sprawie karnej przeciwko Marii Szumowskiej, oskarżonej z art. 1 § 1 dekretu z 28 VI 1946 r. [w czasie okupacji w Warszawie zgłosiła swą przynależność do narodowości niemieckiej], w której dokumenty dotyczą Marii Szumowskiej z domu Mück, ur. 16.10. 1881 w Warszawie, córki Edwarda i Eugenii Neumann, zawiera dokumenty pochodzące z lat 1988-1989 i stanowią integralną część sprawy, dlatego nie mogą być wyłączone z jednostki aktowej. W związku z tym, z uwagi na brak upływu okresu karencyjnego (udostępnienie po 70 latach od uprawomocnienia się orzeczenia lub zakończenia postępowania), o którym mowa w art. 16 b ust. 2 pkt. 4 ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach z 14 lipca 1983 r (Dz. U. 1983 Nr 38 poz. 173), brak jest podstaw do udostępnienia Pani wspomnianych dokumentów.”
6. Dzięki Państwa sugestiom, zwrócę się do Archiwum z pytaniem czego dotyczą dokumenty z lat 1988-89. W swoim pierwszym piśmie prosiłam o udostępnienie skanów dokumentów, więc chyba zszycie nie byłoby przeszkodą.
Pozdrawiam,
Iwona Majkowska |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Ewafra |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 04-01-2023 - 22:30
|
|
Dołączył: 02-08-2012
Posty: 849
Status: Offline
|
|
Można by sprawdzić czy po wyjściu z więzienia nie wyjechała do Niemiec.
Ewafra |
|
|
| |
|
|
|
|
|
w3w |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 04-01-2023 - 23:50
|
|
Dołączył: 28-07-2010
Posty: 231
Status: Offline
|
|
|
IwonaMajkowska napisał:
Fakt, że w wypominkach rocznych na stronie Cmentarza na rok 2021/22 znalazłam informację o intencjach za osoby "z rodziny Mików" (nazwisko Mück było różnie pisane, również Mik), nasunęło przypuszczenie, że może w Wawrze żyją jeszcze potomkowie rodziny Mück.
Raczej nie, bo wyszukiwarka cmentarza w Marysinie pokazuje że chodzi o nazwisko nie Mik, a bardziej popularne (12x liczniejsze w Polsce) Mika https://marysin.grobonet.com/grobonet/start.php?id=wyniki&name=Mika&submit=Szukaj.
Wojciech |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
