Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
poniedziałek, 01 czerwca 2020

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-12-2019 - 19:34
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 20694
Skąd: Warszawa
Status: Offline
reszty autosomalnych czy każdych DNA?:)
a nawet jeśli autosomalnych (to mimo sceptycyzmu co do takiego zastosowania, które dominuje wśród użytkowników) - nie do końca

Konsekwencją będzie stosowanie tych samych kryteriów, nie odrzucenie zarówno bazy danych i każdej relacji w bazie (niezależnie od relacji)
Jeśli pojawią się równie nieuprawnione "wyniki" w dopasowaniach - typu np zaczną Ci wchodzić sąsiedzi tych, którzy przesłali jakoś pasujące, z sugestiami: warto ich namówić; tworzycie zbiór o wyraźnych kryteriach; inne podobne
to wtedy tak - konsekwentnie i to należałoby wyeliminować spoza strefy "rozrywka i i ciekawostki"

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
domislawOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-12-2019 - 19:45
Sympatyk


Dołączył: 05-03-2010
Posty: 160

Status: Offline
Aha, czyli jednak traktujemy badania wybiórczo wrzucając etniczność do kategorii "rozrywka i i ciekawostki". Jeśli mi to potwierdzi kilkudziesięciu niezależnych naukowców genetyków to może się zgodzę. Trudno jednak polegać tylko i wyłącznie na zdaniu genealogów amatorów. Smile

Krzysio
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-12-2019 - 19:59
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 20694
Skąd: Warszawa
Status: Offline
ale przychodzisz tu, żeby obrażać czytelników Twoich "felietonów"?
to zły adres Krzysiu, tu unikamy ad personam
a jak za niskie progi- nikt Cię nie zatrzymuje siłą

chyba nie zrozumiałeś co to jest kryterium
np nie to jakiego alfabetu będzie się używało, ale to jak poskładane są literki może być kryterium oceny tekstu
i odrzucenie jakiegoś sposobu składania liter nie oznacza odrzucenia pisma jako sposobu komunikacji

i jeszcze jedna rada:
gdybyś chciał responsu do grupy, która określasz jako naukowcy (od genetyki etnicznej?:) a pewnie bardziej odpowiednie określenie "przyklaskiwaczy" to raczej nie do tekstu jak ww z małpami w tytule

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
domislawOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-12-2019 - 20:16
Sympatyk


Dołączył: 05-03-2010
Posty: 160

Status: Offline
A w którym to miejscu obraziłem czytelników? I tu nie chodzi o niskie progi Włodku tylko o fakty. To chyba jasne, że bardziej wiarygodna jest dla mnie opinia naukowców niż ludzi, którzy nie są w danej dziedzinie zawodowymi ekspertami.

A jeśli moja obecność na tym forum Ci się nie podoba to poproś Admina żeby mnie wyciął, bo ja się nigdzie nie wybieram Smile

Jak zwykle nie możemy się różnić. Musi być: albo nasze, albo wasze. Idę na piwko Włodku, Tobie polecam to samo Smile

Krzysio
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-12-2019 - 20:41
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 20694
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Rozpoczynając rozmowę u amatorów (lub w grupie, którą tak postrzegasz) nie należy tego zauważać..chyba..
chyba to oczywiste?

w zasadzie nawet nie kwestia wagi czy tez błędów, hipotetycznej wewnętrznej sprzeczności komentarzy ale autora i braku przypisów z KILKUDZIESIĘCIU specjalistów naukowców od genetyki nawet nie populacyjnej a ściśle - "etnicznej"
ale to może był żart
w zasadzie może nie ma nic obraźliwego w
"nieważne co twierdzisz, do oceny twoich (waszych) twierdzeń jest istotne ilu Was jest i kto Was cytuje, nie co napisałeś...
...a wpadłem, żeby podzielić się tą opinią o Tobie/Was :)"

miłego spożywania, pogoda barowa, może kiedyś po Świętach, w innych okolicznościach, symultanicznie czy nie:)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
domislawOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-12-2019 - 20:50
Sympatyk


Dołączył: 05-03-2010
Posty: 160

Status: Offline
Amator w sensie miłośnik - nic pejoratywnego w tym nie widzę.

Może w takim razie wspólne piwko po Świętach? Ja stawiam Smile

Krzysio
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Jakubas_EugeniuszOffline
Temat postu:   PostWysłany: 14-12-2019 - 13:55
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 30-03-2011
Posty: 91
Skąd: Zamość
Status: Offline
Chciałbym wrócić do dyskusji o pochodzeniu etnicznym określanym na podstawie autosomalnego DNA. Na początek jednak zasadnicza uwaga: firma FTDNA, w której wykonałem testy w 100% wykonała pracę, za którą zapłaciłem. Otrzymałem wyniki w formie arkusza, w którym jest ponad 700000 wierszy, a w każdym 4 pozycje: RSID, CHROMOSOME, POSITION, RESULT, np.rs4477212, 1, 82154, AA. Rozumiem te wyniki i mogę teraz robić z nimi co chcę, np. już wykorzystałem je do fazowania wyników na ojcowskie i matczyne i potwierdziłem dwa nieznane dotąd pokrewieństwa. Gdybym był specjalistą w zakresie genetyki wykorzystałbym je do wielu innych interesujących rzeczy.
A teraz do tematu. Oprócz wyników otrzymałem dużo gratisów, w tym MyOrigins, czyli określenie, z którą z ich 24 referencyjnych populacji z całego świata łączy się moje autosomalne DNA. Te referencyjne populacje to nie grupy ludzi lecz obszary, np. Europa Wschodnia, Zachodnia i Centralna Europa, Skandynawia, Bliski Wschód, Azja Wschodnia, Oceania, itp. Moje autosomalne DNA w 96% łączy się z klastrem Europa Wschodnia i otrzymałem mapę pokazującą zasięg tej grupy. Firma podała również opis klastra Europa Wschodnia, jego zasięg, historię, szlaki handlowe, wędrówki Słowian, sąsiadów Słowian (imperium tureckie, Wikingów, Rusinów), itp. Otrzymałem więc więcej niż się spodziewałem i wiem, że etniczność, jeśli jest zawarta w DNA, to na razie jest jeszcze głęboko ukryta. Opcja MyOrigins jest bardzo pomocna Amerykanom, gdyż prawie każdy ma pochodzenie spoza Ameryki i chciałby wiedzieć skąd przynieśli swoje DNA jego przodkowie. Nie należy się dziwić, że większość Polaków jest połączona z Europą Wschodnią, bo niby z jakim obszarem mielibyśmy być połączeni. Ciekawe, jak w gąszczu 700000 wyników testu można wyłapać takie rzeczy, a jeszcze ciekawsze jest to, że można tam również wyłapać nasze starożytne DNA, co również otrzymujemy gratis w formie AncientOrigins. Gdyby ktoś przybliżył sposoby określania MyOrigins i AncientOrigins byłbym bardzo wdzięczny.

Pozdrawiam, Eugeniusz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
domislawOffline
Temat postu:   PostWysłany: 14-12-2019 - 16:36
Sympatyk


Dołączył: 05-03-2010
Posty: 160

Status: Offline
Cytat:
Gdyby ktoś przybliżył sposoby określania MyOrigins i AncientOrigins byłbym bardzo wdzięczny.


Nie jest to co prawda wyjaśnienie z FTDNA tylko z MyHeritage, ale sądzę, że daje jakiś pogląd:

"Rodzima populacja w każdym regionie świata charakteryzuje się niepowtarzalnym zestawem cech genetycznych, które są przekazywane potomstwu. Badania wykazały, że chociaż różne populacje migrują między regionami, te zestawy cech pozwalają odróżniać regiony od siebie. Dzięki temu można stworzyć model cech genetycznych określonego regionu.

Gdy otrzymamy dane Twojego DNA, porównamy je z każdym z tych modelów i określimy, jaka część danych pochodzi z każdego regionu. W sekcji Przybliżone Pochodzenie Etniczne, w widoku „Wszystkie grupy etniczne”, pokażemy Ci wszystkie regiony Twojego pochodzenia. Zobaczysz procentowy udział każdego z tych regionów w Twoim DNA. Im większy jest ten udział, tym większą możesz mieć pewność dokładności wyników. Wszystkie regiony, które porównaliśmy z Twoim DNA, nawet te, które nie były zgodne, zobaczysz w widoku „Wszystkie możliwe grupy etniczne”.

Pamiętaj, że Przybliżone Pochodzenie Etniczne - rezultat bardzo precyzyjnego algorytmu statystycznego - jest jednak oszacowaniem. Niektóre światowe populacje wykazują podobne DNA ze względu na bliskość i współzależności między populacjami."

Krzysio
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Jakubas_EugeniuszOffline
Temat postu:   PostWysłany: 14-12-2019 - 19:31
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 30-03-2011
Posty: 91
Skąd: Zamość
Status: Offline
No to super, stworzono więc model cech genetycznych każdego regionu. Czyli w moich wynikach atDNA są jakieś segmenty lub pojedyncze elementy, które porównano z modelem i 96% z nich pasuje do regionu Europa Wschodnia. I już rodzą się następne pytania. Czy model jest naukowy i można z nim samodzielnie porównywać swoje wyniki testu? Czy są już modele cech genetycznych podregionów, np. Śląska, Kaszub, itp? Robi się coraz ciekawiej.
Pozdrawiam, Eugeniusz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
domislawOffline
Temat postu:   PostWysłany: 14-12-2019 - 20:55
Sympatyk


Dołączył: 05-03-2010
Posty: 160

Status: Offline
Cytat:
i można z nim samodzielnie porównywać swoje wyniki testu


Jeśli dobrze rozumiem pytanie, to z tego co wiem firmy nie udostępniają swoich modeli do samodzielnego porównywania. Algorytmy różnią się między sobą dlatego raczej nie otrzymamy identycznych wyników etniczności w różnych firmach.

Cytat:
Czy są już modele cech genetycznych podregionów, np. Śląska, Kaszub, itp?


Ja o takowych nie słyszałem, ale z ogromną chęcią bym wypróbował jeśli by się pojawiły Smile

Krzysio
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 14-12-2019 - 23:02
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 20694
Skąd: Warszawa
Status: Offline
"Nie należy się dziwić, że większość Polaków jest połączona z Europą Wschodnią, bo niby z jakim obszarem mielibyśmy być połączeni."
ONZ
https://pl.wikipedia.org/wiki/Europa_Ws ... pas-en.svg
CIA
https://pl.wikipedia.org/wiki/Europa_Ws ... e-map2.svg
kulturowo (m.in. kwestia cyrylicy)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Europa_Ws ... -karta.png
stan umysłu pewnie najważniejszy
ale jeśli pytasz - z jakim regionem, obszarem większość Polaków (żyjących nie tylko pomiędzy Odrą a Bugiem) mielibyśmy być połączeni (mam nadzieję, że chodzi Ci o połączenie "genami" nie inne)
to może np z
https://pl.wikipedia.org/wiki/Europa_Środkowa
hm?
z tych bardziej znanych, uznanych przez grona profesorskie
jak już koniecznie musimy być połączeni z kimkolwiek mając pewnie z 80 milionów autosomalnych jestestw samodzielnych

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
domislawOffline
Temat postu:   PostWysłany: 15-12-2019 - 11:41
Sympatyk


Dołączył: 05-03-2010
Posty: 160

Status: Offline
Aaa, jeszcze chyba zapomniałeś dodać tej mapki (teraz mamy komplet) Smile

https://pl.wikipedia.org/wiki/Europa_Wschodnia#/media/Plik:Location-Europe-UNsubregions,_Kosovo_as_part_of_Serbia.png

Krzysio
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 15-12-2019 - 11:52
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 20694
Skąd: Warszawa
Status: Offline
nie zapomniałem i nie będzie to komplet
wiem co to komisja statystyczna ONZ i na co to się przekłada
https://unstats.un.org/unsd/methodology/m49/
otóż - na nic
jak Warszawa statystycznie nie jest Mazowszem

ale jak ktoś bardzo będzie chciał udowodnić, że jest wschodnim europejczykiem (środkowym euroazjatą?) - to byle nie udowadniał, że ja jestem - znajdzie kija

o czym w ogóle rozmowa?
"czarna skrzynka" - nie wiadomo jakie kryteria (co wynika z ww wypowiedzi) ww przedsiębiorstwa przyjmują do klasyfikacji do danej grupy, nie publikują ich, więc to nie jest nauka - skoro podstawowe zasady złamane
a jak nie naukowe badania, kryteria to jakie?
pół biedy jeśli czysto marketingowe

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
domislawOffline
Temat postu:   PostWysłany: 15-12-2019 - 12:15
Sympatyk


Dołączył: 05-03-2010
Posty: 160

Status: Offline
Naprawdę nie zależy mi na udowadnianiu. Każdy ma prawo czuć się kim chce.
Po prostu nie rozumiem dlaczego tak bardzo mierzi Cię przymiotnik "wschodnia"...albo rozumiem.

Co do reszty Twojej wypowiedzi to jeśli jest to w Twoim przekonaniu "czarna skrzynka" to ok. Ja uważam inaczej i tyle. Stąd mój początkowy apel do tych którzy odnoszą się do etniczności krytycznie, aby nie tracili czasu i nie zaglądali nadaremno do tej zakładki.

Krzysio
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 15-12-2019 - 12:26
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 20694
Skąd: Warszawa
Status: Offline
no jest czarna skrzynka - chyba nie tylko w moim rozumowaniu - patrz posty wyżej o braku informacji jak jest zbudowane (pomijam marketingowe ściemy)
możliwość weryfikacji badań (w tym podanie metody) jest warunkiem koniecznym , by można było mówić o "naukowości"

narzucanie identyfikacji nie jest zupełnie obojętne - a wpenym stopniu mamy z tym do czynienia
przerażające, że łykane tak gładko
dla genealogii genetycznej także nie jest obojętne - dla jej wiarygodności, młodą gałąź NAUKI (będę się upierałSmile można w różny sposób zanegować
przez etykietkę "nowa eugenika", ale też przez pokazywanie - patrzcie jakie kity sprzedają

dyskutować to można z wynikami (np kwestią doboru materiału do modeli) publikowanymi w ogólniedostępnych źródłach
i (o zgrozo?Smile możesz spotkać się z tym (krytyczną dyskusją) w "dziwnych miejscach"..wydawałoby się mocniej skażonych brakiem obiektywności, obciążonych pisaniem pod tezę (patrz np komentarze pod niektórymi artykułami z rudaweb, kilka blogów), ale "w poważnych" mało kto stawia zarzuty potężnym firmom, ze przez takie hokus-pokus rozwalają

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2020 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.070024 sekund(y)