Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
czwartek, 28 marca 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Robert_KosteckiOffline
Temat postu: Re: Dziedziczenie herbu  PostWysłany: 13-12-2019 - 14:58
Sympatyk


Dołączył: 14-09-2015
Posty: 1555

Status: Offline
Jak to dobrze, że coraz więcej jest na świecie akuratnych, aż do bólu ludzi, którzy z tą akuratnością wchodzą w każdy aspekt i dziedzinę życia ludzkiego. Ciekaw jestem, co się zrobi z tymi mniej akuratnymi, którzy nie podążą za tym zwariowanym systemem globalistycznym?!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Re: Dziedziczenie herbu  PostWysłany: 13-12-2019 - 15:17
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31601
Skąd: Warszawa
Status: Offline
herby były właśnie globalistyczne
taka moda z zewnątrz:)
mało lokalnie wśród obywateli rozpowszechniona, mniej niż praktyka wspólnoty uczestnictwa w obowiązkach płynących z przynależności

z herbami mieszczańskimi, handlowymi znakami, etc podobnie

i coś zrobili z tymi, którzy niezbyt chcieli się temu trendowi poddać
niektórym powiedzieli "wybierz sobie jakiś, dopisz się...fajnie będzie...co z tego, że dziad-elektor nie używał (herbu), a wolności w nieznanym gdzie indziej obszarze owszem"
innym (ruskim dużo wcześniej) "no fakt głupio trochę księciu pod obcym obrazkiem...niech ma swój do wykuwania" ..jakby trzeba było zamek podpisać, bo przecież tyle ich i nie wiadomo który czyj ..pomylić się można

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Młochowski_JacekOffline
Temat postu: Re: Dziedziczenie herbu  PostWysłany: 13-12-2019 - 15:17
Członek Honorowy


Dołączył: 20-06-2006
Posty: 1725
Skąd: Radom
Status: Offline
Wszelkie pojęcia stworzono aby się dobrze nawzajem rozumieć i aby słowa dla stron dyskusji znaczyły to samo.
Cytat:
Ciekaw jestem, co się zrobi z tymi mniej akuratnymi, którzy nie podążą za tym zwariowanym systemem globalistycznym?!
Tym którzy nie podążą za "zwariowanym systemem globalistycznym" pozostaje tradycyjne rozumienie pojęć. Ci którzy za nim podążą będą "unowocześniać", jak u Orwella, sens sformułowań zamieniając znaczenie pojęć z czym niestety mamy dziś zbyt często do czynienia.

_________________
Pozdrawiam serdecznie
Jacek Młochowski
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
KamilFadygowskiOffline
Temat postu: Re: Dziedziczenie herbu  PostWysłany: 14-12-2019 - 09:13
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 30-06-2019
Posty: 234

Status: Offline
[quote="jamiolkowski_jerzy"]https://ornatowski.com/heraldyka/szlachta/wywodzenie-szlachectwa/#Utrata_i_wygasniecie_szlachectwa
Pytanie postawione przez założyciela wątku wymagałoby precyzyjniejszego określenia o co mu chodzi. Jakiego szlachectwa ?


Pytanie postawione zostało jedynie w celu zobrazowania zasad dotyczących dziedziczenia.
W moim drzewie genealogicznym mam mieszankę kilku herbów i nie do końca rozumiem ich koneksje. Rozpatruje osoby których rodzice byli szlachetnie urodzonymi i zastanawia mnie jakimi zasadami rządziła się ówczesna szlachta w kwestii ich dziedziczenia.

Dla przykładu moja prababcia miała herb wytatuowany na ramieniu (jeszcze jako dziecko - swoją drogą pytanie: Czy to częsty przypadek?!) natomiast przy jej rodzicach nie ma żadnej wzmianki na temat przynależności do szlachty, sprawa ma się inaczej jeżeli spojrzeć na jej dziadków czy też pradziadków.


Pozdrawiam
Kamil
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
bezkropkiOffline
Temat postu: Re: Dziedziczenie herbu  PostWysłany: 14-12-2019 - 10:20
Sympatyk


Dołączył: 11-12-2014
Posty: 149

Status: Offline
Pisałam długi koment i mi zeżarło. Ręce mi opadły, więc będzie krócej.
Kamilu, słusznie przedmówcy zauważyli, że dla ścisłości rozważań nt. „formalne prawo do herbu/szlachectwa” należy umiejscowić rzecz w czasie i przestrzeni.

Tak ze 100 lat temu tatuaż nie był, jak dziś, ozdóbką, lecz szpecącą ohydą. Konieczność wytatuowania córki(?) to musiało być coś rzędu uzasadnionej obawy zagubienia dziecka w zawierusze wojennej/uchodźczej/katastrofie rodzinnej. Przy czym to tylko moja teza robocza, jedna z możliwych wersji wydarzeń, a nie pewność, że tak właśnie było. Bo może dziewczynka miała np. wujka-gitowca ze zwyrodniałym poczuciem humoru?

Genealogia to czasem praca detektywa. Z tych niewielu przesłanek, które podałeś, ja osobiście „na czuja” stawiam hipotezę jak wyżej. Do oznakowania dziecka użyto czegoś co było częściowo „lokalne” (tj. dające się przypisać do konkretnej okolicy czy rodziny), a częściowo szerzej rozpoznawalne (bardziej niż np. „Asia N-ska”). Chodzi mi o to, że herby jakoś tam były rozpoznawalne przez szersze grono osób niż tylko krewni „Asi”. Jednocześnie było to coś bardziej anonimowego niż wyrąbanie dziecku na ramieniu nazwiska. A może właśnie owo nazwisko należało ukryć?
To, że „przy rodzicach nie ma żadnej wzmianki” to też żadne dziwo (i też silnie zależy od czasu, miejsca, okoliczności). Taki Perejasławski-Jałowiecki w pewnym okresie funkcjonował jako Jałowiecki. Podkreślam jednak, że on sam, rodzina, inni (ci, którzy powinni), wiedzieli jak to z nim jest naprawdę. Jak delikatnie zauważa jeden z podlinkowanych autorów, jeśli ktoś po paru pokoleniach „odkrywa”, że „jest szlachcicem”, to na ogół odkrywa jedynie ładną rodzinną legendę, a nie fakt.
Mnie osobiście spodobało się sformułowanie jednego z przedmówców, że należałoby mówić „mam w drzewie osoby takiego a takiego herbu”, albo „pochodzę od przodka herbu”. Bo to odpowiada prawdzie i jest uczciwe, w przeciwieństwie do naciągania „mój pra- był herbu, więc ja też jestem herbu” (bo z formalnego punktu widzenia to niekoniecznie musi tak być).
Nie każdy szlachcic był znawcą heraldyki, stąd też może pochodzić zamieszanie, jakie dostrzegasz w zgromadzonym przez siebie materiale. Wiesz, prawo sobie, życie sobie.
Niestety bez wiedzy o szerszych okolicznościach w sprawie, moje w/w „rozkminy” to tylko gdybologia.

Genealogia jest jednak nauką, a nie gdybologią. Fakty wytatuowania dziecka i in. to jedno. To historia Twojej rodziny. Zagadnienie formalne „dziedziczenia herbu i/lub szlachectwa”, to odrębny temat, wyłożony przez podlinkowanych autorów. Wg mnie nie da się uczciwie połączyć tych dwóch tematów bez uprzedniej iście benedyktyńskiej kwerendy. Robiąc te rozważania pamiętaj jednak o silnym odnoszeniu się do miejsca i czasu.

_________________
Anna
szukam: Owczarski, Wesołowski, Zaparucha, Bzdyl, Muzyczuk, Jasiecka/Jasicka, Panfil - Rzeszowszczyzna, Kujawy, Roztocze, Małopolska
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
KamilFadygowskiOffline
Temat postu: Re: Dziedziczenie herbu  PostWysłany: 14-12-2019 - 12:36
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 30-06-2019
Posty: 234

Status: Offline
Bardzo dziękuję za rzeczową odpowiedź. Daleki jestem od tytułowania samego siebie z racji posiadania w/w osób w drzewie. Bardziej chodzi o zgłębienie historii rodzinnej.

Jeżeli chodzi o prababcię to mój tata pamięta ten tatuaż. Niestety nie wiem czy pozostała część rodzeństwa również je miała (2 braci i siostra). Oboje rodziców prababci pochodziło z podlasia z rodzin poniekąd szlacheckich (nie mam dowodów na 100% ), przeprowadzili się w młodym wieku do Warszawy (mieli po ok. 20 lat), tam wzięli ślub i mieli dzieci ( daty ur. 1899-1904). Nikt z tej rodziny nie żyje (z potomkami rodzeństwa prababki nie mam kontaktu - nawet nie wiem czy ktoś jest). Na grobie rodzinnym w którym wszyscy są pochowani są liczne błędy (w datach urodzeń i zgonów). Biorąc pod uwagę powyższe ciężko jest dojść do prawdy, niemniej jednak bardzo dziękuje za w/w prawdopodobny wg. mnie scenariusz.

Pozdrawiam
Kamil
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu: Re: Dziedziczenie herbu  PostWysłany: 14-12-2019 - 15:26
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 3129

Status: Offline
Aby ukazać skomplikowanie herbowej materii kilka własnych doświadczeń dla ilustracji. . Nawet gruntowna wieloletnia kwerenda nie prowadzi do ustalenia pierwotnego herbu. Wiem to po sobie. Mam szlachecki wywód do XV wieku, przejrzałem bodaj wszystkie dostępne w archiwach polskich (i nie tylko) dokumentalne źródła (nie herbarze i internet) a uczciwie mogę tylko napisać, że jestem herbu nieznanego. Co prawda dzięki tej kwerendzie wiem na pewno że Jamiołkowscy nie sa herbu Doliwa. Wiem nawet z czego korzystali legitymujący się (na marginesie na 18 wywodów 15 jest sfałszowanych) z tego niby herbu przed Heroldia. Ale mam tez świadomość że moja wiedza to kopanie się z koniem I tak będzie pokutowało przekonanie, że Jamiołkowscy sa herbu Doliwa.
i komplikując dalej sprawę podlascy Jamiołkowscy nie sa jednego herbu. Przynajmniej dwa herby (Godziemba i Zagroba) dowodnie można przypisać konkretnym krzom Jamiołkowskich. Dogłębnej kwerendzie w tym przypadku pomogła genetyka która potwierdziła to co wynika z przesłanek w dokumentach (uwaga literalnych śladów zapisu herbu w nich nie ma) . Niewątpliwe pokrewieństwo (minimalne różnice w 2- 4 markerach testów 37 markerowych) i prawo do herbu Godziemba (Boniecki pisze prawdę,a nie Uruski) maja Jamiołkowscy o przydomkach: jagusie, raliki, kowalaki, melonki, parzeje, i syzdy. Natomiast zagrobicze vel kufle sa prawie na pewno (z nazwy to wynika) herbu Zagroba (niestety dotąd nie udało mi się namóówic ich przedstawicieli do zrobienia opłacanego przez mnie testu) ,
Haplogrupę r1a, lecz bardzo różna od Godziembów maja Jamiołkowscy o przydomkach strzelce i piecki. .Bardzo mocna hipoteza, że Strzelce maja bliskie pokrewieństwo z sąsiadami Mojkowskimi guzami i niektórymi Truskolaskimi. Piecki sa najpewniej herbu Modzela z bardzo dalekim pokrewieństwem z Kuleszami wzorkami
Lecz wardasiaki i moje sieniuty to genetycznie inna bajka. Wardasiaki mają grupe I2a2a. Moi sieniutowie maja czysto celtycka R1b1a2a1a1b3. I uwaga sieniuty sa bardzo blisko spokrewnieni z Perkowskim o przydomku mężyk którzy mieszkają tuz obok w Perkach Mazowsze. Nie ma innego wytłumaczenia że jakaś rodzina przybyła w XV wieku w te strony (ksiąg z tych czasów nie ma) jeden osiadł w Jamiołkach Świetlikach i stał się z czasem Jamiołkowskim a inny przedstawiciel tej samej rodziny w Perkach i został Perkowskim. Pamietać trzeba że nazwiska to to twór późniejszych czasów.

I o kompletnie innej sprawie , o hipotetycznym "genealogicznym tatuażu". w czasach kiedy żyła prababcia (jak wynika z informacji co najmniej pierwsza połowa XX wieku) tatuaż był kulturowo obcy. Dotyczył wyłącznie marynarzy i środowisk kryminalnych. Po prostu wtedy tatuaż był czymś wstydliwym., wykluczającym. Z pewnością nie mógł był przekazem rodowych tradycji szlacheckich. .
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szczurowski_PiotrOffline
Temat postu: Re: Dziedziczenie herbu  PostWysłany: 14-12-2019 - 16:32
Sympatyk


Dołączył: 11-07-2016
Posty: 98

Status: Offline
jamiolkowski_jerzy napisał:
Aby ukazać skomplikowanie herbowej materii
Lecz wardasiaki i moje sieniuty to genetycznie inna bajka. Wardasiaki mają grupe I2a2a. Moi sieniutowie maja czysto celtycka R1b1a2a1a1b3.


Wardasiaki Jamiołkowscy to kolejny przykład zbieżności wyników badań genetycznych z wynikami badań dokumentowych. Owe Wardasiaki pochodzą od poświadczonego w XV wieku Prusa imieniem Warda, a ich haplogrupa jest taka sama jak halogrupa przedstawiciela innego rodu gniazdowego wchodzącego w skład rodu heraldycznego Prus.

Nie ma czegoś takiego jak haplogrupa "czysto celtycka".

Pozdrawiam,
PS
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu: Re: Dziedziczenie herbu  PostWysłany: 14-12-2019 - 17:35
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 3129

Status: Offline
Może, nie wykluczam ale herb Prus to tylko jedna z hipotez. . Poświadczonych Wardów, jak wynika z kijowskich kapicjanów , było chyba więcej. Na dodatek w przypadku wardasiaków są przesłanki aby ich kojarzyć z herbem Rawicz.
A co do „czysto celtycka” to się nie upieram. Na genetyce nie znam się kompletnie (potrzebna jest mi tylko użytkowo, do ustaleń genealogicznych. Napisałem bo tak stwierdził jeden z autorytetów. Na pewno nie jest to haplogrupa niemiecka.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szczurowski_PiotrOffline
Temat postu: Re: Dziedziczenie herbu  PostWysłany: 14-12-2019 - 18:42
Sympatyk


Dołączył: 11-07-2016
Posty: 98

Status: Offline
O! A może Pan coś więcej napisać o tych innych Wardach? Jakie są przesłanki za Rawiczem?

Z tą haplogrupą to chodzi tylko o to, żeby brać w cudzysłów te określenia etniczne, ponieważ, tak jak kultury archeologicznej nie można utożsamiać z etnosem, tak i haplogrupy nie można utożsamiać z etnosem. A do opinii autorytetów, tak jak każdych innych, należy podchodzić krytycznie Wink

_________________
Poszukuję informacji źródłowych dot. nazwisk: Szczurowski, Pawlikowski, Hubert oraz Rotuski.
Wiadomości prywatne proszę przesyłać na adres mojej poczty elektronicznej:
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu: Re: Dziedziczenie herbu  PostWysłany: 14-12-2019 - 20:13
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 3129

Status: Offline
Na szczęście nie musiałem przeszukiwać bo mam to wypisane w swoim opracowaniu. Akta ziemskie łomżyńskie, herbarz Kapicy wymienia Wardę z Kobylina który w 1438 r. przeprowadził transakcję w imieniu Gedejta I ten jest najbardziej rozpoznawany. Jednym z jego potomków był zapewne Paweł Warda z Kobylina wzmiankowany w 1474 r. w tych samych aktach .Ale u Kapicy w tzw kijowskich kapicjanach w części dotyczącej ziemi wiskiej jest także odnotowany w 1473 roku Nicolaus Warda de Kapicze, (a nie wykluczam że jakiegoś jeszcze Wardę zapisanego w tej wiskiej części nie przeoczyłem). . Czy oni wszyscy byli jednego rodu? tego nie wiadomo. Dodać warto że przydomka warda używali również Makowscy.
Herbowe sugestie Rawiczów wyciągać można z nazwy Jamiołki Rawki. Nazwa i sama wieś wytworzyła się późno ( pod koniec XVI wieku) ale jednymi z jej założycieli byli przedstawiciele wardasiaków. Taka koncepcja pasowałaby do etymologii nazwy Rawki. Dodam ,że Rawicza mieli mieszkający tuz obok Leśniewscy. Może - jak w innych przywołanych przypadkach - jakiś Leśniewski trafił do Jamiołk Kowal, stał się Jamiołką , następnie trafił do Rawk ciągnąc za sobą herb. A wtedy jeszcze nasi przodkowie pamiętali swoje herby. To oczywiście tylko hipotezy ale że niejedna to - moim zdaniem - nie pozwala na jednoznaczne przesadzenie herbu wardasiaków.
Panie Piotrze tylko czy ma oby nie odbiegamy od tematu wątku w nazbyt specjalistyczne rewiry.
Pozdrawiam.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szczurowski_PiotrOffline
Temat postu: Re: Dziedziczenie herbu  PostWysłany: 16-12-2019 - 12:48
Sympatyk


Dołączył: 11-07-2016
Posty: 98

Status: Offline
Na 90 procent Kobylińscy od Wardy oraz Jamiołkowscy i Makowscy z przydomkiem Warda/Wardaszko/Wardasiak to Prusowie pochodzący właśnie od owego Wardy. Pewności nie ma, ale za Rawiczem znacznie mniej przemawia. Czy za bardzo odbiegamy? Może trochę, ale nawet ten przykład dobrze pokazuje, że sprawa "dziedziczenia herbu" dość skomplikowaną jest. Pozdrawiam. PS

_________________
Poszukuję informacji źródłowych dot. nazwisk: Szczurowski, Pawlikowski, Hubert oraz Rotuski.
Wiadomości prywatne proszę przesyłać na adres mojej poczty elektronicznej:
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.774311 sekund(y)