Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
sobota, 22 lutego 2020

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
adamrwOffline
Temat postu: Ciekawostka międzyreligijna czy standard na owe czasy?  PostWysłany: 12-01-2020 - 16:44
Sympatyk


Dołączył: 06-11-2018
Posty: 262

Status: Offline
Przeglądając zasoby internetowe natknąłem się na pewną rodzinę, powiedzmy Teodora i Katarzyny ze wsi Hawłowice koło Pruchnika.
Rzecz dzieje się w okolicach połowy XIX wieku. Teodor i Katarzyna dochowali się czeradki dzieci, z których siedmioro ochrzczono w kościele rzymsko-katolickim (Liber Natorum Hawłowice 1786-1929):
1839.01.03 Wiktoria
1841.05.29 Feliksa
1843.10.05 Katarzyna
1845.12.08 Andrzej
1851.01.06 Antonina
1853.06.05 Maria
1858.04.20 Feliksa
1862.06.26 Rozalia

zaś trójkę w kościele grekokatolickim:
1845.12.08 Andrzej
1848.06.3 Michał
1856.02.18 Ignacy

No i zastanawiam się, czy to typowa sprawa na pograniczu religii, że chrzciło się dzieci gdzie popadło, czasem w obrządku rzymsko-, czasem grekokatolickim. To raz. A dwa - czym sobie mógł zasłużyć Andrzej, że go (dla pewności?) ochrzczono zarówno w kościele r-k jak i w cerkwi g-k?

_________________
-----------
Adam


Ostatnio zmieniony przez adamrw dnia 12-01-2020 - 17:21, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Andrzej75Offline
Temat postu:   PostWysłany: 12-01-2020 - 17:11
Sympatyk


Dołączył: 03-07-2016
Posty: 4642
Skąd: Wrocław
Status: Offline
Co innego obrządek, co innego religia. I grekokatolicy, i łacinnicy to jest ta sama religia, tylko inny ryt.
Zwykle jeśli ojciec był jednego obrządku, a matka drugiego, to synów chrzczono w obrządku ojca, a córki w obrządku matki. I tutaj (z wyjątkiem chrztu Andrzeja) córki są chrzczone osobno w kościele (bo pewnie matka była łacinniczką), a synowie są chrzczeni w cerkwi (bo pewnie ojciec był obrządku bizantyjskiego).

Przy Andrzeju trzeba by dokładniej sprawdzić, czy nie był on np. chrzczony tylko z wody przez księdza łacińskiego, a potem bierzmowany przez popa.

_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Amen123Offline
Temat postu: Ciekawostka międzyreligijna czy standard na owe czasy?  PostWysłany: 12-01-2020 - 17:15
Sympatyk


Dołączył: 28-11-2008
Posty: 62

Status: Offline
Znam przypadek rodzina od co najmniej XVII wieku rzymscy katolicy ale rodzi się pierwszy syn a następnie rodzi im się i umiera troje dzieci rodzi się następny syn i sąsiedzi Ukraińcy namawiają żę spróbujcie ochrzcić w cerkwi i się udało żył ...następne już dalej w kościele chrzczeni.

Pozdrawiam Artur
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
GZZukOffline
Temat postu:   PostWysłany: 12-01-2020 - 17:18
Sympatyk


Dołączył: 16-06-2018
Posty: 139

Status: Offline
Standard, przynajmniej do połowy XIX wieku. To nie jest różnica wyznania, tylko obrządku. Córki dziedziczą po matce, synowie po ojcu. Chrzest Andrzeja mógł być zapisany w księgach obu obrządków, chociaż ochrzczony był tylko w greckich. Nazwiska chrzestnych są te same? Mogłoby się też zdarzyć, że słabowite dziecko ochrzczone zostało w bliższym kościele - to może być przypadek Rozalii.
Zofia
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Amen123Offline
Temat postu:   PostWysłany: 12-01-2020 - 17:23
Sympatyk


Dołączył: 28-11-2008
Posty: 62

Status: Offline
Z przykładów z jakimi ja się spotykałem jak ojciec Polak to wszystkie dzieci rzymskimi katolikami , jak ojciec Ukrainiec to wszystkie dzieci to Ukraińcy i greko katolicy

Artur
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
adamrwOffline
Temat postu:   PostWysłany: 12-01-2020 - 17:27
Sympatyk


Dołączył: 06-11-2018
Posty: 262

Status: Offline
Dziękuję za informacje.
Rozalię już znalazłem w r-k, czyli zgadza się (z dokładnością do Andrzeja) zasada chrztu według płci dziecka (córki w rycie matki, synowie w rycie ojca).
Metryka g-k Andrzeja jest tu: https://imgur.com/a/1c3ap4R
Z r-k mam niestety dostęp tylko do indeksu urodzeń, bez zapisanych szczegółów.

_________________
-----------
Adam
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu:   PostWysłany: 12-01-2020 - 18:41
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 2080

Status: Offline
A gdzie był chrzczony Andrzej? j bo zestawieniu jest i tu i tu. Czy aby nie powinien byc na liście wraz z pozostałymi synami?. Tu widać trwały ( spotykany także dziś w mieszanych małżeństwach katolicko prawosławnych) zwyczajowy standard czyli córki chrzczone po matce a synów po ojcu. W przedstawionym przykładzie ojciec był najpewniej grekokatolikiem a matka rzymska katoliczka. warto sprawdzić.
Różnice miedzy unitami a katolikami wynikały głównietylko z tradycyjnego przypisania. Ale kiedy przykładowo przez jakiś czas nie było księdza któregoś. rytu (a zdarzało się to często bo były to zwykle małe wiejskie parafie z jednym księdzem) to wierni drugiego rytu bez żadnych oporów korzystali w posługi bratniego rytu. Podobnie kiedy na długie tygodnie wylały rzeki czy zasypało śniegiem drogi (a wtedy to były i poważne powodzie i poważne zaspy) to wtedy nie tylko że chodzono na msze i nabożeństwa do tych świątyń które były dostępne ale tam -niezależnie od rytu -chrzczono dzieci.
Zatem standard z którym – kwerendując przez lata pomieszane wyznaniowo Podlasie – stykałem się stale. .
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Arek_BerezaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 12-01-2020 - 19:00
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 26-06-2015
Posty: 2603

Status: Offline
Mogę potwierdzić to, co napisał Jerzy z doświadczeń z moimi przodkami z Krynek na Podlasiu. Jak było wygodniej to rzk chrzcili w cerkwi unickiej. W Krynkach na przykład bo kościół rzk podupadł, fizycznie, lokalowo. Indeskowałem Krynki i można spotkać te same nazwiska rzk i unici. Choć z drugiej strony tak różowo nie było, że wszystko wszystkim za jedno. Zapisy z metryk małżeństw unickich, gdzie kazano zaprzysiegać na krzyż, że się do łacinników nie przejdzie pokazuje, że kapłani poważniej traktowali podział. Motywy pozostawiam wyobraźni.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
adamrwOffline
Temat postu:   PostWysłany: 12-01-2020 - 19:12
Sympatyk


Dołączył: 06-11-2018
Posty: 262

Status: Offline
jamiolkowski_jerzy napisał:
A gdzie był chrzczony Andrzej? j bo zestawieniu jest i tu i tu.

Napisałem o tym w pierwszym poście - z Andrzejem jest ten kłopot, że jest zapisany w rejestrze chrztów zarówno r-k jak i g-k. Metrykę g-k podlinkowałem, bo ją mam. Wiedzę o chrzcie w r-k mam z tego samego źródła, z którego pochodzą informacje o chrzcie jego sióstr (czyli indeksu z księgi urodzin parafii r-k).

_________________
-----------
Adam
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Andrzej75Offline
Temat postu:   PostWysłany: 12-01-2020 - 19:20
Sympatyk


Dołączył: 03-07-2016
Posty: 4642
Skąd: Wrocław
Status: Offline
Jeśli chodzi o Andrzeja, to mogłoby z nim być np. tak, że ponieważ pierwszych troje dzieci (dziewczynek) było chrzczonych w kościele, to i jego przyniesiono do chrztu do kościoła — chociaż zwyczajowo powinien być ochrzczony w cerkwi (jako chłopiec, po ojcu).
I: 1) albo ksiądz go ochrzcił tylko z wody, a rodzicom powiedział, żeby potem poszli do cerkwi dla dopełnienia ceremonii chrztu i bierzmowania w obrządku greckim (unickim); 2) albo ksiądz go ochrzcił z ceremoniami łacińskimi, ale ponieważ dziecko powinno było być ochrzczone w obrządku wschodnim, zapisano je jeszcze raz w księgach grekokatolickich.

_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MarcinBialasekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-01-2020 - 01:50
Sympatyk


Dołączył: 25-08-2019
Posty: 23

Status: Offline
Raczej normalna sytuacja w małżeństwach, gdy jedno z małżonków było unitą. Grekokatolicy są tej samej wiary, kościół katolicki to nie tylko kościół łaciński ale też tzw. kościoły wschodnie.

Wracając do głównego tematu, spotkałem się z sytuacją gdy ślub był u grekokatolików, ale potem wszystkie dzieci ochrzczono w rzymskokatolickiej parafii
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tomek7Offline
Temat postu:   PostWysłany: 12-02-2020 - 13:49
Sympatyk


Dołączył: 19-12-2019
Posty: 24

Status: Offline
Bardzo pomocny watek, bo zdaje sie ze podobna sytuacja byla w mojej rodzinie Mikutelow (Oszmiana, Traby), gdzie czesc osob znajduje sie w kosciele katolickim a czesc w cerwki greko-unickiej. Korzystajac z okazji moge spytac czy sa gdzies dostepne metryki czy inne skany Greko - Unickie sprzed 1800 roku? Interesuja mnie okolice Oszmiany (gubernia Wilenska).
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
EWAFRAOffline
Temat postu:   PostWysłany: 12-02-2020 - 14:18
Sympatyk


Dołączył: 02-08-2012
Posty: 427

Status: Offline
Amen123 napisał:
Z przykładów z jakimi ja się spotykałem jak ojciec Polak to wszystkie dzieci rzymskimi katolikami , jak ojciec Ukrainiec to wszystkie dzieci to Ukraińcy i greko katolicy

Artur


Grekokatolik i Ukrainiec to nie to samo. Nie każdy unita był Ukraińcem. Poza tym to, że ktos został ochrzczony w parafii unickiej nie klasyfikowało go jako grekokatolika od którego można by wymagac konwersji lub przynajmniej dyspensy biskupiej w wypadku ślubu z katoliczką. Tak jest w wypadku prawosławia, ale kościół unicki tak samo jak rzymskokatolicki podlega papieżowi. Ludzie żyjący w parafii unickiej byli tam chrzczeni, brali slub, a jak zmienili miejsce zamieszkania i nie było w poblizu kościoła unickiego to chrzcili dzieci w rzymskokatolickimi. Zero problemu.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jakub.witkowskiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 17-02-2020 - 19:10
Sympatyk


Dołączył: 25-10-2019
Posty: 20
Skąd: Szczecin
Status: Offline
Mam pokrewne pytanie dotyczące Budyłowa, obwód tarnopolski - przełom XIX i XX w. W sytuacji gdy kobieta była wyznania rzymskokatolickiego a mężczyzna greckokatolickiego, to w których księgach należałoby szukać aktu ślubu? Czy istniał wówczas jakiś konwenans określający czy ślub odbywa się w parafii panny młodej czy pana młodego? (wybaczcie jeśli to niemądre pytanie!)

Widuję w księgach z Budyłowa podobne sytuacje jak opisujecie Państwo powyżej, ale niestety w jednej z linii zderzyłem się ze ścianą; w księgach rzymskokatolickich z AGAD nie ma osoby, której poszukuję, a księgi greckokatolickie dostępne na FamilySearch obejmują dość krótkie okresy.

Wątek w każdym razie fascynujący!
Ukłony - Jakub Witkowski
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Andrzej75Offline
Temat postu:   PostWysłany: 17-02-2020 - 19:53
Sympatyk


Dołączył: 03-07-2016
Posty: 4642
Skąd: Wrocław
Status: Offline
jakub.witkowski napisał:
W sytuacji gdy kobieta była wyznania rzymskokatolickiego a mężczyzna greckokatolickiego, to w których księgach należałoby szukać aktu ślubu?

Śluby z reguły miały miejsce w parafii narzeczonej; czyli jeśli była obrządku rzymskiego, to AM trzeba raczej szukać w par. rz.kat.; ale oczywiście mogły być odstępstwa od tej zasady.

_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2019 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.066887 sekund(y)