Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
wtorek, 26 maja 2020

longpixel


Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Szczerbiński
Temat postu:   PostWysłany: 23-09-2010 - 22:58
Sympatyk


Dołączył: 19-10-2007
Posty: 778
Skąd: Zielona Góra
Ja wypadam już z tej dyskusji, ale zanim to zrobię pozdrawiam wszystkich jej uczestników, a szczególnie tych z poczuciem humoru.
Dziękuję i żegnam.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tomek1973
Temat postu:   PostWysłany: 23-09-2010 - 23:10
Sympatyk


Dołączył: 16-01-2009
Posty: 1849

Panie Jerzy,
nie widze powodu, dla którego miałby mnie pan przepraszać. Naprawdę.
Po drugie - ma pan rację. Jest demokracja. Niech ludzie sobie grawerują herby na czołach, drzwiach od sławojki i na czym tam chcą. Ale chyba jesteśmy genealogami nie dlatego, że kochamy herby, tylko dlatego, że chcemy przywrócić życie naszym przodkom. Bez względu na to, kim byli. Nie wyobrażam sobie, żebym miał sobie powiesić na ścianie herb, skoro mi się on nie należy. Z drugiej strony rozumiem ludzi, którzy je sobie wieszają. Kwestią gustu i dobrego smaku pozostaje, gdzie i jakiej wielkości ten herb jest. Ale forum o genealogii nie jest chyba miejscem na dyskusje o estetyce.
Jest we mnie głęboko zakorzeniona naiwna wiara i śmieszny idealizm, że owszem - jest demokracja i wszystko wolno. Ale nie wszystko wypada. Ja po prostu nie rozumiem, w imię jakich wartości można się przyznać do nie swojego dziedzictwa? Mi się to nie mieści w głowie. Natomiast kompletnie mnie nie interesuje, co ludzie robią z własnym dziedzictwem, bo to nie moja sprawa. Jest w Polsce miejsce i na Związek Szlachty Polskiej i na UPUM i na "księcia" Wierzchowskiego. Niech ludzie decydują, gdzie im bliżej. A ja, jako obywatel, mam prawo do wyrażania zdania o każdej z tych organizacji.
Szlacheckie pochodzenie staje się powoli jakimś fetyszem, złotym cielcem, towarem pożądanym i coraz bardziej deficytowym.
Mam nadzieję, że zgodzi się pan ze mną, panie Jerzy, że demokracja nie zwalnia nikogo z przyzwoitości, choć patrzac na kastę z Wiejskiej, mam wrażenie, że jest ona na przyzwoitość dobrze zaimpregnowana.

pozdrawiam serdecznie - tomek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
tomekovOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-09-2010 - 23:16
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 19-05-2008
Posty: 40

Status: Offline
Panie Tomaszu1973
Może formalnie ma Pan rację. Polecam jednak lekturę „Lalki”, w której Prus opisuje sytuację z drugiej połowy XIX wieku. Chyba trudno nie zauważyć, w jaki sposób arystokracja odnosiła się do „kupca” Wokulskiego. W pytaniu chodziło mi jednakże o to czy członkowie ZSzP są weryfikowani pod kątem wykonywanych zawodów a jeśli tak czy istnieją takie, których wykonywanie może zostać poczytane jako niegodne szlachcica? Dodatkowo interesowało mnie również, czy praca u osoby nieszlachetnie urodzonej nie powinna być powodem do pozbawienia szlachectwa? Być może pytania w ówczesnych realiach brzmią "nieco" absurdalnie, jednak jeśli istnieje związek który twierdzi że skupia ówczesną szlachtę chciałbym uzyskać odpowiedzi na te pytania. Włączyłem się w tą dyskusję ponieważ obawiam się tego o czym Pan wspominał „dzieci idące do pierwszej klasy wiejskiej podstawówki w tamtych okolicach świetnie wiedzą, które z nich pochodzi od "panów", a które od "chamów”. Chyba żaden normalny i uczciwy człowiek nie wysłałby do takiej szkoły swoich dzieci.

Panie Jerzy
A co do systemu monarchistycznego… dlaczego nie. Wydaje się jednak, że dobrze byłoby obwołać królem osobę, która nie będzie koncentrować się na osiągnięciach przodków ale skupi się bardziej na własnych. Niestety w polskiej historii niewiele było takich postaci, a jak wiadomo tylko jeden król zyskał przydomek Wielkiego. Pozdrawiam, Tomekov.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-09-2010 - 23:23
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 20631
Skąd: Warszawa
Status: Offline
którego pomijamy? Bolesława czy Kazimierza?Smile

z Zabłockiego do dziś się śmieją ale nikt mu (chyba) prawa do korzystania ze szlacheckich przywilejów nie odbierał

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tomek1973
Temat postu:   PostWysłany: 23-09-2010 - 23:25
Sympatyk


Dołączył: 16-01-2009
Posty: 1849

@tomekov
Na stronie ZSP wyraźnie jest napisane, kto nie może zostać przyjęty do tej organizacji i z jakich powodów.
To, że arystokraci pogardzali szlachcicem Wokulskim nie zmienia faktu, że Wokulski jednak był szlachcicem. I pewnie w dzisiejszych czasach jego potomkowie spotkaliby się przy jednym stole na zebraniu ZSP z potomkami hrabiego Licinskiego /ów "hrabia-Anglik"/. Zapewne w ZSP są ludzie na tyle kulturalni, że oceniają innych po przymiotach osobistych, a nie po tym, kto z jakiej szlachty się wywodzi Smile

pozdrawiam - tomek

Oczywiście nie jestem członkiem ZSP, żeby nie było watpliwości. Mr. Green


Ostatnio zmieniony przez Tomek1973 dnia 23-09-2010 - 23:56, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
tomekovOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-09-2010 - 23:39
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 19-05-2008
Posty: 40

Status: Offline
Oczywiście chodzi o Kazimierza bo tylko on funkcjonuje w świadomości jako Wielki. Bolesław nie umniejszając jego zasług miał to jedynie wyryte na nagrobku. Ale oczywiście jak najbardziej Bolesława możemy "dorzucić". Wtedy liczba Wielkich przywódców wzrasta do zawrotnej liczby 2! Jak na kilkaset lat monarchii to zupełnie niezły rezultat... Inni oczywiście chcieli, ale nie mogli, lub z angielskiego "nie byli pozwoleni". Pozdrawiam, Tomekov.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tomek1973
Temat postu:   PostWysłany: 23-09-2010 - 23:47
Sympatyk


Dołączył: 16-01-2009
Posty: 1849

Może tylko dwóch Wielkich, ale nie było za to w naszej historii "Gnuśnych", "Szalonych"' "Srogich"...

t
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
tomekovOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-09-2010 - 23:48
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 19-05-2008
Posty: 40

Status: Offline
To nie był przytyk do królów, a raczej otoczenia.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-09-2010 - 00:01
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 20631
Skąd: Warszawa
Status: Offline
raczej przytyk dla potomnych - tych bardziej odległych
skoro Bolesław dla bliższego otoczenia był Wielkim, a dla odleglejszego wielkość stracił - to nie najbliższemu sąsiedztwu (w czasie) to zawdzięcza

z tymi srogimi ...byli Okrutni (fakt Zapomniani:))
z innej strony - chyba w żadnym innym z królestw władcy nie abdykowali jak w Polsce, nie tylko relatywnie często ale dość chętnie
a może mi się wydaje?

Jeszcze nie było "kto był ostatnim królem"Smile czy Aleksander mniej niż Stanisław Antoni:) i jak to możliwe, że królem była kobieta (a "wszyscy wiemy", że "kobiety żadnych praw nie miały"Smile i kilku innych

Coraz bardziej popieram pogląd, że z dyskusji czy lektur historycznych więcej można dowiedzieć się o czasach, w których powstały (czy były popularyzowane) niż o Historii:)

Pozdrawiam serdecznie

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
tomekovOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-09-2010 - 00:34
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 19-05-2008
Posty: 40

Status: Offline
A co do twierdzeń, że stan duchowny od wieku XV był zamknięty dla mieszczan i włościan, to oczywiście Pan Mikołaj Wilk ma racje. W poszukiwaniach sam natknąłem się na księdza włościanina lub drobnomieszczanina, który rozpoczął studia na Wydziale Teologii Królewsko-Warszawskiego Uniwersytetu w 1822 roku. Po ukończeniu studiów sprawował funkcję proboszcza w jednej z mazowieckich parafii. Pozdrawiam, Tomekov.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
NikołajOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-09-2010 - 08:28
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 01-01-2009
Posty: 170

Status: Offline
Jak znajdzie człowiek wśród swych przodków takiego, który był szlachcicem to zaraz stawia sobie pytanie: "Czy mam prawo do herbu?" Takie pytanie pojawi się częściej, gdy chcodzi o przodka od strony ojca, albo jak ktoś wyszuka w herbarzach swoje nazwisko. Po takim odkryciu pytanie nie powinno brzmieć "czy mam prawo...", ale "czy mam podstawę do jego używania?", tego konkretnego herbu, którym posługiwał się ów przodek.

Owszem prawo do herbu ma każdy, bo tradycja jego posiadania i używania w Polsce jest i trwa. Mogę sobie opracować herb osobisty na podstawie herbu rodziny i na jakiej tylko innej podstawie chcę. Mogę razem z innymi członkami rodziny opracować herb dla niej. Co przyjmiemy za podstawę tego herbu to już zależy od naszej woli, bo to nasz herb, naszej rodziny. Może być na podstawie dawnych herbów szlacheckich, bo przykładowo nasz przodek był infamisem, albo bastardem. Może być podstawą tego herbu gmerk, albo znak cechowy, cechu do którego nalezał nasz przodek, albo symbole zawodów, którymi tradycyjnie się w rodzinie parano, albo dzięki którym zasłynęła. Możemy sobie wymyśleć, że skoro nazywamy się "Wilk" to chcemy miec w herbie wilka itd. Może to być niemal wszystko.

Na tej samej zasadzie można się zastanawiać czy miasto powstałe w XX w. ma prawo do herbu, skoro w tymże wieku posiadanie przez miasto herbu, flagi, itd. jest kurtuazyjne.
Owszem ma, bo w Polsce jest tradycja używania przez miasto herbu, i inne, starsze miasta herby posiadają.

Mikołaj
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
NikołajOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-09-2010 - 08:47
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 01-01-2009
Posty: 170

Status: Offline
Co do królów: ostatni król Polski miał na imię Mikołaj, tylko wszystkim "prawdziwym Polakom", jest się trudno pogodzić z tym, że ten okrutny car był polskim królem. Zgroza, to nie może być prawda Surprised!

Nie wiem czy tak samo Rosjanie wstydzą się, że Władysław Waza (ten nasz Władysław IV) był carem ich ojczyzny.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tomek1973
Temat postu:   PostWysłany: 24-09-2010 - 09:36
Sympatyk


Dołączył: 16-01-2009
Posty: 1849

Czym innym jest używanie herbu zaprojektowanego współcześnie i nie mającego nic wspólnego ze szlachectwem, a czym innym fałszowanie historii i używanie herbu historycznego nienależnego danej rodzinie.
Herb można zaprojektować i używać, nic nie stoi na przeszkodzie. Na zachodzie Europy jest to bardzo popularne. Taki znak można zarejestrować w heroldii /w Polsce też/ i się nim w pełni cieszyć. Ale taki herb nie ma nic wspólnego ze szlachectwem.
Czy każdy Kowalski w Polsce, ma prawo powiesić sobie nad kominkiem Awdańca? No przecież nikt mu nie zabroni, niech wiesza co chce. Tylko, że to jest dziecinada. Człowiek nie mający pochodzenia szlacheckiego, a używający przypisanego do jego nazwiska herbu jest zwykłym oszustem.
A poniżej współczesny herb mieszczański niemieckiej rodziny Wolf ilustrujący niejako podany przez pana przykład:

tomek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
ŁucjaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-09-2010 - 09:46
Sympatyk


Dołączył: 05-05-2007
Posty: 1665
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Wtrąciłam się w tę dyskusję, to będę brnąć dalej, różnych tematów ona zahacza i nie jest wcale bez sensu.
"Czy mam prawo do herbu?"
A czy mam prawo żeby o herbach zapominać? Dzisiaj prawo do herbu, to przecież prawo "pamiętania". A takie wąsko-herbowe nastawienie to prawo ogranicza, bo może jest czymś niestosownym wyciąganie herbów po kądzieli, nie wiem.
Przykład.
Ja jestem dość "antyherbowa", całą genealogię szlachecką chciałam sobie odpuścić bo uważałam, że tym to zawsze się ktoś zajmie, trzeba zająć się innymi liniami. Ale szybko się okazało, że nikt się nie zajmie bo nikogo to nie interesuje, to raz, a dwa, żadnych "dowodów" na to szlachectwo nawet po kądzieli to ja nie mam. No i w momencie znalezienia pierwszego dowodu (maj 2009) połknęłam haczyk. Ale "antyherbowa" byłam dalej, herbami niech się zajmą inni, ja tematu nie czuję za bardzo, może kiedyś...
Dwa dni temu chciałam kupić w Warszawie książkę Joanny Karczewskiej "Własność szlachecka .. w I poł. XV w.". W kolejnych księgarniach książki nie ma, pytają się czy "Ród Pomianów", nie, "Własność szlachecka.. " i już, nie ma. W końcu był jeden egzemplarz w księgarni Prusa (największa w Warszawie księgarnia naukowa), kupiłam, ale znowu słyszę "Ród Pomianów".
I wiecie co? Wstyd, nie powinnam się nawet przyznawać, matka praprababci była z rodu Pomianów. Głęboko bardzo i po kądzieli oczywiście. Mam prawo do tego herbu czy nie mam?
A mam prawo o nim nie pamiętać i nie wiedzieć?
W książce Joanny Karczewskiej o I poł. XV w. nie ma nazwisk, okres przednazwiskowy, są tylko herby. Mi za ten "Ród Pomianów" jest naprawdę wstyd, nawet nie wiem czy ci księgarze mieli tę książkę na półce, czy mnie tak tym tytułem "maltretowali", aż do skutku.

Łucja

_________________
Dziennik genealogiczny
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
woytekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-09-2010 - 12:13
Sympatyk


Dołączył: 07-12-2008
Posty: 36

Status: Offline
Każdy z nas ma prawo do tradycji. Nie ważne w jakiej linii i w jaki sposób - jeżeli ktoś z nas ma wśród swoich przodków mierniczego, stolnika, młynarza, wojewodę czy szewca - ma prawo do tej tradycji. Jeżeli wśród przodków mamy przodków którzy kiedyś należeli do stanu szlacheckiego - to jako ich potomkowie mamy prawo doszukiwać się szczegółów ich dotyczących - to oczywiste. Herby którymi kiedys się posługiwali są elementem spuścizny po nich. Prawo do pamięci o tych herbach też nam przysługuje - tak samo tym którzy są potomkami po mieczu jak i w którymś tam pokoleniu po kądzieli. Jeżeli ktoś ma ochotę to może sobie postawić taki herb czy takie herby na kominku - bo mają podobna wartość jak zdjęcia przodków tak po kądzieli jak i po mieczu. Jeżeli Nowak miał wśród przodków Kowalskich h. Awdaniec - to jest tak samo potomkiem i tak samo ma prawo do spuścizny. W takim np. wieku XVIII pewnie nie miałby prawa do uzywania tego herbu. Ale w wieku XX ma prawo do tej spuścizny dokładnie takie samo jak potomek po mieczu. Różnica jest niewielka - Kowalski bedzie potomkiem po mieczu osób dawniej pieczetujących się takim herbem, drugi po kądzieli. Oboje są potomkami osób/rodzin dawniej należacymi do stanu szlacheckiego (nie mówię o wyjatkach które już przywoływałem - np. de Burbon-Czartoryscy). I tylko w takim wymiarze można dzis rozumieć prawo do herbu...
Pozdrawiam
Wojtek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2020 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.071206 sekund(y)