Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
środa, 05 sierpnia 2020

longpixel


Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
ŁucjaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-09-2010 - 11:31
Sympatyk


Dołączył: 05-05-2007
Posty: 1669
Skąd: Warszawa
Status: Offline
W dyskusji pojawiło się takie zdanie:

"W XV wieku doszło do zamknięcia stanu duchownego, którego członkami mogli zostać odtąd tylko synowie szlacheccy.
https://www.sciaga.pl/tekst/74554-75-pol

Czy to prawda? Bo badając linię mieszczańską doszłam właśnie do księdza w I poł. XVII w., który może być z tej rodziny. Ale żadnych szlacheckich wzmianek o niej nie ma - Sataleski, Satalecki, Satalski. Rodzina mieszczańska.
Jeżeli pytanie nie jest najmądrzejsze to przepraszam, ale właśnie wczoraj dorwałam w archiwum list tego księdza z 1633 r. i pod wrażeniem jestem. Mieszczanin nie mógł wejść do stanu duchownego?
List był do Tomasza Zamojskiego ordynata ("Jaśnie Wielmożny a mnie wielce miłościwy Panie dobrodzieju"). A ksiądz - Jan Sataleski.


Łucja

_________________
Dziennik genealogiczny


Ostatnio zmieniony przez Łucja dnia 23-09-2010 - 17:14, w całości zmieniany 3 razy
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szczerbiński
Temat postu:   PostWysłany: 23-09-2010 - 17:05
Sympatyk


Dołączył: 19-10-2007
Posty: 778
Skąd: Zielona Góra
Pani Łucjo!
Od XV do XVII wieku upłynęło dwa wieki. Musiałaby Pani otrzymać odpowiedź od historyka śledzącego sprawy kościelne (wyspecjalizowanego w hermetyczności Kościoła).
Ja podałem pierwsza lepszą stronę podręcznika szkolnego. I jeszcze jedna uwaga. Dopisywanie do linka na określoną stronę własnych literowych końcówek tu: "piastowwie" powoduje niespodziewane rezultaty.
Pozdrawiam serdecznie. Jerzy Szczerbiński
PS. Nie ma też reguł bez wyjątków. Nieprawdaż?
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
ŁucjaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-09-2010 - 17:25
Sympatyk


Dołączył: 05-05-2007
Posty: 1669
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Dzięki, ja się dzięki temu pytaniu zmobilizowałam do szukania i pewnie to był wyjątek, są o tym księdzu wzmianki we współczesnych książkach, muszę do nich zajrzeć. W ogóle to wiadomo, że jak się zobaczy czyjeś pismo i podpis sprzed prawie .. 400 lat, to robi to wrażenie, stąd zapytałam.
A że był plebejuszem to wynika z tego:
https://books.google.pl/books?id=DgpFAAA ... CCoQ6AEwAQ

Chociaż jeżeli był wówczas wymóg szlachectwa dla księdza, to musieli go najpierw "uszlachcić", zanim został księdzem. Temat jest rozwojowy, na kamienicy Sataleckich w Krakowie jest dziwny dość "herb", dwa barany i "Oko Opatrzności", czytałam jak historycy sztuki się nad tym zastanawiali i do niczego nie doszli. Może to ma jakiś związek z ewentualnym szlachectwem tego księdza (zanim nim został)??? Wiem, że kamienica została zbudowana w miejscu, które należało wcześniej do kościoła, ta rodzina mogła być przez pokolenia związana z tą instytucją, w roli służebnej. szlachtą na 100% nie byli.
Ale to też może być ciekawe dla innych, że ksiądz w rodzinie w odległych wiekach nie jest równoznaczne, że była to szlachta.

Łucja

_________________
Dziennik genealogiczny
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szczerbiński
Temat postu:   PostWysłany: 23-09-2010 - 18:25
Sympatyk


Dołączył: 19-10-2007
Posty: 778
Skąd: Zielona Góra
Miła Pani Łucjo!
Chylę czoła przed Pani wiedzą (nie tylko za tą wypowiedź). To dobrze że są jeszcze dzisiaj ludzie pasjonaci, którzy drążą temat. Z moich obserwacji wynika, że to właśnie Oni stanowią "siłę napędową" w wielu dziedzinach. Pozdrawiam Panią bardzo serdecznie.
Jerzy Szczerbiński
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
NikołajOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-09-2010 - 19:49
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 01-01-2009
Posty: 171

Status: Offline
Co do zdania: "W XV wieku doszło do zamknięcia stanu duchownego, którego członkami mogli zostać odtąd tylko synowie szlacheccy" - nie jest to prawda.
Księdzem katolickim mógł zostać każdy katolik (nie tylko kawaler, również wdowiec). Nie było tu znaczenia czy to był szlachcic, czy mieszczanin, czy włościanin. Do samego zostania księdzem, wejścia w stan duchowny, nie było żadnych przeszkód formalnych z tytułu pochodzenia. Owszem, w tym czasie nastąpiło pewne ograniczenie dostępności do godności i urzędów kościelnych dla nie-szlachty. Mieszczanin lub chłop mogli być proboszczami, ale piastować już funkcji kanonika, czy godności prałata nie mogli, gdyż te urzędy i te uplasowane wyżej w hierarhii kościelnej zarezerwowała dla siebie szlachta (na sejmie w Piotrkowie o ile dobrze pamiętam).

Pozdrawiam - Mikołaj Wilk
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Śmiech_MichałOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-09-2010 - 20:26
Sympatyk


Dołączył: 12-03-2010
Posty: 259
Skąd: Pułtusk
Status: Offline
W którymś momencie dyskusji była mowa o szlachcie zagonowej z wiosek północnego Mazowsza. Ja sam pochodzę z takiej wioski i proszę mi wierzyć, że pomimo tego, iż większość mieszkańców takich wiosek nosi herbowe nazwiska i w większości przypadków są potomkami owych szaraczków to nie znam żadnej współcześnie żyjącej osoby która By była tego faktu świadoma. Pozdrawiam

_________________
Kłaniam się- Michał
https://michalstanislawsmiech.blogspot.com/
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Gadu-Gadu  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tomek1973
Temat postu:   PostWysłany: 23-09-2010 - 21:05
Sympatyk


Dołączył: 16-01-2009
Posty: 1847

michalsmiech napisał:
W którymś momencie dyskusji była mowa o szlachcie zagonowej z wiosek północnego Mazowsza. Ja sam pochodzę z takiej wioski i proszę mi wierzyć, że pomimo tego, iż większość mieszkańców takich wiosek nosi herbowe nazwiska i w większości przypadków są potomkami owych szaraczków to nie znam żadnej współcześnie żyjącej osoby która By była tego faktu świadoma. Pozdrawiam

Jeden z genealogów opowiedział mi dokładnie odwrotną sytuację, która dotyczy okolic Ciechanowa. Ponoć nawet dziś dzieci idące do pierwszej klasy wiejskiej podstawówki w tamtych okolicach świetnie wiedzą, które z nich pochodzi od "panów", a które od "chamów". Mr. Green

pozdrawiam - tomek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szczerbiński
Temat postu:   PostWysłany: 23-09-2010 - 21:11
Sympatyk


Dołączył: 19-10-2007
Posty: 778
Skąd: Zielona Góra
Panie Mikołaju!
Z tego wynika, że to co napisano na stronie: https://www.sciaga.pl/tekst/74554-75-pol ... piastowwie jest zwykłym kłamstwem i niech Pan sobie wyobrazi, że serwują takie informacje uczniom w szkole. Toż to skandal. Nieprawdaż?
Pozdrawiam Jerzy Szczerbiński
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
tomekovOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-09-2010 - 21:22
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 19-05-2008
Posty: 40

Status: Offline
Niestety odpowiedź Pana Prezesa Związku Szlachty Polskiej rozczarowuje. Pan Prezes nie ustosunkował się przede wszystkim do kwestii podstawowej czyli do sensowności istnienia organizacji szumnie nazywającej się Związek Szlachty Polskiej. Uchylił się również od odpowiedzi na pytanie, czy członkowie ZSzP są obecnie w jakiś sposób weryfikowani pod kątem wykonywanych zawodów? Wobec braku odpowiedzi zakładam jednak, że nie są weryfikowani, co oznacza, że szlachcic może obecnie parać się handlem, czy też pracować u osób nie szlachetnie urodzonych i nie powoduje to utraty szlachectwa (przynajmniej w myśl statutu ZSzP). Jednak czy wobec tego ma prawo nadal nazywać się szlachcicem? Pan Prezes napisał, że „do ZSzP nie mogą być przyjęte osoby których przodkowie szlachectwo utracili w myśl POLSKIEGO systemu prawnego (zajęcia miejskie przed 1775 r., oddanie się w poddaństwo, infamia)”. Rozumiem więc, że o ile przed 1775 rokiem „zajęcie miejskie” dyskwalifikowało szlachcica, o tyle teraz może on robić to co mu się żywnie podoba, może więc być sprzątaczką, barmanem, bufetową itd (nie umniejszając nic żadnemu z tych zawodów!). Jeśli tak jest, to wnoszę, że mamy do czynienia z „nową świecką tradycją” a ZSzP próbuje tworzyć szlachtą nowego typu – szlachtę XXI wieku, której nie obowiązują prawa ustalone przed wiekami… Nie byłoby w tym nic złego gdyby nie fakt, że określenie „szlachta” chyba coś znaczy, czymś się charakteryzuje i do czegoś zobowiązuje. Nie sprowadza się jedynie do tego, aby mieć szlachetnie urodzonego przodka. Gdyby tak było, nikt przed wiekami nie wykluczałby ze stanu szlacheckiego osób parających się „zajęciem miejskim” Dlatego określanie tym słowem osób żyjących w ówczesnych realiach wydaje się nieporozumieniem i niestety… wyrazem megalomani. W tym kontekście wysunąłem postulat dotyczący zmiana nazwy na np. „Związek Potomków Dawnej Szlachty”, co w moim mniemaniu odpowiadałoby stanowi faktycznemu (tym bardziej, że nie można nadawać nobilitacji nowym osobom). Jeśli jednak władze Związku zdecydowały się na nazwę „Związek Szlachty Polskiej” powinny być konsekwentne i jego członkami winny być jedynie te osoby, które podporządkowują się wszystkim rygorom obowiązującym przed wiekami, a nie ograniczają się tylko do jednego – szlachetnego pochodzenia.

Na koniec jeszcze jedna uwaga. Cieszę się, że władze „ZSzP” w statucie zaznaczyły, że zajmuje się popularyzacją, promowaniem kultury, dorobku i najlepszych tradycji szlacheckich. Mam więc nadzieję, że odcinają się w ten sposób od „niechlubnych” tradycji szlacheckich, które w konsekwencji doprowadziły do upadku I Rzeczypospolitej. Wydaje się, że z uwagi na polską specyfikę, należałoby wyraźniej zaakcentować tę kwestię. Z pewnością wzmocniłoby to zaufanie do Związku, który w ten sposób udowodniłby, że chce łączyć a nie dzielić Polaków na tych szlachetnych i nieszlachetnych. Pozdrawiam, Tomekov.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szczerbiński
Temat postu:   PostWysłany: 23-09-2010 - 21:26
Sympatyk


Dołączył: 19-10-2007
Posty: 778
Skąd: Zielona Góra
Panie Michale!
Jest to niewątpliwie normalne co Pan opisuje. Na wsiach ludzie tak tego swojego szlachectwa ani nie odczuwają, ani nie pragną. Oni mają na głowie zbyt dużo codziennych obowiązków w obejściu i na polu. To dzisiejsze mieszczuchy szukają usilnie tego szlachectwa, pod miastem budują nowe domki z dwoma kolumnami przy wejściu (na wzór domków szlacheckich). Koniecznie na kominku musi stać herb. No bo: samochód terenowy już mam, na wczasach byłem w Chorwacji, itp. itd. Czyli - muszą zaspokoić swoją próżność.
Skąd ta moda? Podobno zaczęła się we Francji, w Niemczech. Dotarła i do Polski. Ale czy to źle? I tak i nie. Jeśli kończy się to na rysowaniu drzewa genealogicznego to pół biedy. Ale jeśli szukając korzeni twierdzi się, że pochodzi się od Krzywoustego - no jest to już lekka przesada? Pozdrawiam (ale niezły Pan wątek podrzucił ... cha cha cha) J. Sz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szczerbiński
Temat postu:   PostWysłany: 23-09-2010 - 22:16
Sympatyk


Dołączył: 19-10-2007
Posty: 778
Skąd: Zielona Góra
Pozwoli Pan panie Michale, że dokończę swoje przypuszczenia. A może ta moda zaczęła sie od naszych delegatów na sejmiki przy wojewodach (dawniej też były sejmiki szlacheckie). Bo to towarzystwo dzisiaj światowe, zarabia nieźle. Jeździ do Warszawy. Czym to się dzisiaj kończy nie wiem, ale kiedyś było tak (jak zeznawał poseł na warszawski sejm):
Pojechałem do Warszawy, miałem tyle zysku:
Koniam stracił, francy dostał i kresy na pysku.
W dalszym ciągu polecam książkę Pana Jacka Kowalskiego - Niezbędnik Sarmaty
Można się z niego wiele nauczyć ...
Pozdrawiam. Jerzy Sz.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tomek1973
Temat postu:   PostWysłany: 23-09-2010 - 22:18
Sympatyk


Dołączył: 16-01-2009
Posty: 1847

@Jerzy Szczerbiński
Nie rozumiem pańskiego toku myślenia - albo się ma prawo do herbu, albo się nie ma. Albo się fałszuje historię własnej rodziny, albo się tego nie robi. Fałszerstwo jest zawsze naganne i tyle.
Na dodatek - elementarna logika podpowiada, że genealogię własnych rodzin fałszują właśnie osoby nie pochodzące ze stanu szlacheckiego, a chcące się w nim za wszelką cenę znaleźć! Jaki sens ma fałszowanie historii przez szlachcica? Żeby być innym szlachcicem? Przecież to się kupy nie trzyma. To właśnie niektórzy ludzie nie mający pochodzenia szlacheckiego usiłują za wszelką cenę zmienić swoją genealogię...

pozdrawiam serdecznie-tomek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tomek1973
Temat postu:   PostWysłany: 23-09-2010 - 22:26
Sympatyk


Dołączył: 16-01-2009
Posty: 1847

@tomekov
Szlachcic może się parać handlem bez obawy o utratę szlachectwa już od ponad dwustu lat. Konkretnie od dwustudziewiętnastu.

pozdrawiam - tomek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szczerbiński
Temat postu:   PostWysłany: 23-09-2010 - 22:32
Sympatyk


Dołączył: 19-10-2007
Posty: 778
Skąd: Zielona Góra
Panie Tomku!
Gdy się Pana czyta, ciśnie się na usta powiedzenie z Pana Tadeusza z koncertu Jankiela - " ... ach to dźwięk fałszywy ... to ... Targowica" (cos w tym stylu)
Wydaje mi się, że uderzyłem nie w tą nutę. Każdy jest jakoś inaczej nastrojony. Niestety zapomniałem się. Za co Pana przepraszam.
Jerzy Sz.
PS. Odpowiem Panu krótko. Mimo, że mam to pochodzenie szlacheckie. To uważam, że dzisiaj każdy ma prawo do herbu.
Bo jest demokracja. I jeśli chce niech sobie każdy stawia herb na kominku jaki mu się podoba. Nie sądzę byśmy wrócili ani do monarchii, ani wolnej elekcji, ani nie ma odpowiednich kandydatów na tron. Nawet wśród tych sfałszowanych OK?


Ostatnio zmieniony przez Szczerbiński dnia 23-09-2010 - 22:52, w całości zmieniany 3 razy
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-09-2010 - 22:40
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 21244
Skąd: Warszawa
Status: Offline
monarchia=wolna elekcja???
czy raczej
Sarmatyzm=prawo wyboru (i inne: np nietykalność) lub zrzeczenie się prawa do obierania władzy, gdy decyzja jest autonomiczna

"dorzucę do pieca"Smile
bo bardzo interesuje mnie opinia forumowiczów [...] co było esencją stanu szlacheckiego
możliwość obicia za negowanie możliwości używania formy czy raczej treść?Smile

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2020 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.382091 sekund(y)