Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
czwartek, 28 marca 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 19-09-2010 - 16:31
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
A z tym to się trudno nie zgodzićSmile

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jacek_cieczkiewiczOffline
Temat postu:   PostWysłany: 19-09-2010 - 16:41
Sympatyk


Dołączył: 04-07-2006
Posty: 41
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Akczam67 napisał:
Konstytucja kwietniowa została wprowadzona w sposób bezprawny, aby usankcjonować rządy sprawców zamachu wojskowego. Z kolei po drugiej wojnie światowej nastąpił powrót do konstytucji marcowej, ...

Ryszard ma w 100 procetach rację. Konstytucji kwietniowej w żadnym wypadku nie można uznać za legalną. Została uchwalona z pogwałceniem wszelkich zasad, poczynając od trybu zgłoszenia do laski marszałkowskiej, nie zachowano procedury czytań, a samo przegłosowanie jej nastąpiło przy braku quorum na sali sejmowej.
A wracając do meritum. Nie uznawanie przez państwo herbów nie rodzi właściwie żadnych skutków prawnych. Nie wiem z całą pewnością, ale chyba jedynie Biały Orzeł ma zagwarantowaną ochronę prawną. Herby miast tylko wtedy, gdy zastrzeżono je jako wzory użytkowe.
Natomiast zupełnie inną sprawą są tytuły arystokratyczne. Używanie ich, jeśli nie dotyczyły kniaziów litewskich, ruskich i tatarskich było prawem zakazane, a sankcją było skazanie na infamię (vide konstytucje sejmów z XVII wieku). Arystokraci obcy uzyskujący polski indygenat musieli się oficjalnie zrzec swoich "zagranicznych" tytułów. Jeszcze inną sprawą są "zasługi" za jakie polscy obywatele uzyskiwali swoje baronostwa i hrabiostwa od obcych władców. Tu wielce pouczająca jest odpowiedź jednego z Zamoyskich na pytanie, czemu nie mają tytułów. Odpowiedź była następująca (cytuję, jak zapamiętałem): Wśród rodu byli ludzie tak wybitni jak hetman Jan Zamoyski lub tak mierni moralnie jak Sobiepan Zamoyski [ten z Trylogii], ale nie było zdrajców. Zupełnie incydentalne są tytuły arystokratyczne nadane przez polski Sejm przed rozbiorami.
Całość moich uwag dotyczy oczywiście Polski przedrozbiorowej.
Pozdrawiam
Jacek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Młochowski_JacekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 19-09-2010 - 17:27
Członek Honorowy


Dołączył: 20-06-2006
Posty: 1725
Skąd: Radom
Status: Offline
Cytat:
Konstytucji kwietniowej w żadnym wypadku nie można uznać za legalną.
Następne konstytucje podobnie traktowały równość obywateli wobec prawa więc jej legalność nie ma większego wpływu na problem który tutaj rozważamy.
Wydaje mi się że w rozumowaniu przedstawionym przez Tomka (nie twierdzę, że przedstawia tu własne stanowisko) tkwią błędy logiczne:
Tomek1973 napisał:
Zwolennicy "likwidacji szlachty" przez konstytucję marcową będą twierdzić, że brak przywilejów przesądza o likwidacji stanu szlacheckiego, bowiem to właśnie przywileje stanowiły o jego pozycji. Skoro szlachtę zrównano pod względem prawnym z resztą społeczeństwa, to pozbawiono ją istniejącego od wieków handicapu, a tym samym przestała ona istnieć.
Przywileje stanowiły o pozycji więc utrata przywilejów spowodowała utratę pozycji. To fakt któremu nikt nie przeczy. Gdyby zaś mocą ustawy zlikwidowano szlachtę to nie trzeba by odbierać jej przywilejów. Nieprawdaż?
Cytat:
Jeżeli natomiast za szlachtę uznać uprzywilejowaną z racji urodzenia warstwę społeczną, to tej przecież nie ma.

1. Likwidacja przywilejów przesądza jedynie o likwidacji ludzi uprzywilejowanych. Nie poprzez eksterminację czy inne "zniknięcie" ale poprzez zaliczenie szlachty do zbioru ludzi o równych prawach. Tworzą oni jednak nadal odrębny podzbiór tego zbioru.
2. Szlachty nie definiuje się jako grupę ludzi uprzywilejowanych lub też posiadających określone zobowiązania (bo przecież przywileje łączyły się z obowiązkami). To co wyróżnia szlachtę od innych stanów to nie są jedynie przywileje, bo te mogą się zmieniać w czasie, pojawiać się i zanikać ale inne kryteria dość szeroko opisane więc tu ich nie przytoczę.

Podziału społeczeństwa na stany społeczne nigdy nie zlikwidowano ani nie uznano za nielegalny. Wycofano się natomiast z ich używania w dokumentach państwowych używając wspólnego dla wszystkich określenia obywatel.

_________________
Pozdrawiam serdecznie
Jacek Młochowski
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
ŁucjaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 19-09-2010 - 18:04
Sympatyk


Dołączył: 05-05-2007
Posty: 1799
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Stanowość społeczeństwa jest faktem historycznym, do współczesności ma się nijak.
"Tworzą oni jednak nadal odrębny podzbiór tego zbioru." Bardzo wątpię czy tak można powiedzieć, raczej już nie można.
Zmiany jakie nastąpiły w Polsce i na świecie po dacie naszych rozbiorów to dużo więcej niż brak przywilejów stanowych i "równość wobec prawa", także prawa kobiet przede wszystkim. Jak dzisiaj szlachta może tworzyć odrębny podzbiór na zasadzie, że tylko po mieczu? O to było chyba pytanie w tym wątku, prawda? A dlaczego nie po kądzieli? Zwrócił mi na to uwagę mój ojciec, bo miał szlachecką babcię, a z dziadkiem to ciągle nie wiadomo (ano właśnie!).
Dzisiaj szlacheckie korzenie ma niemal każda rodzina, a na pewno w dalszej perspektywie czasowej obejmie to dziedzictwo wszystkich. I dlatego każdego genealoga powinno interesować. Ale "dziedzictwo", pamięć o historii, a nie współczeność. Współczesność na zasadzie, że dzisiaj łączą się ludzie, którzy szanują historię i ją pielęgnują, ale nie że dzisiaj jest "szlachta" według zasad sprzed ponad 2 wieków!
Panowie, gdzie rozsądek w tym wszystkim?
Zresztą bardzo wiele osób nie wie o swoich szlacheckich korzeniach, i należy ich raczej zachęcać żeby ich poszukiwali, to poszerza nam historię. Mało kto dotarł do rozbiorów, nawet jak jest bardzo pracowitym genealogiem, a przecież status szlachta traciła i wcześniej (różne "karpackie" historie").
Minakowski chyba dobrze rozumie w czym rzecz, zajrzyjcie na jego stronę, czy tam jest tylko szlachta jako "odrębny podzbiór", no właśnie!

Może oczywiście istnieć i dzisiaj szlachta według stanowych kryteriów, jako fakt kulturowy, tylko po co? Większe zapotrzebowanie jest na szersze ujęcie tematu, że tak powiem. A na pewno to "po kądzieli", bo dlaczego niby nie? W XXI wieku szlachectwo w Polsce jest także "po kądzieli", zdecydowanie tak sądzę, jako prawo do szlacheckiego dziedzictwa, czyli swojej historii.

Łucja

_________________
Dziennik genealogiczny
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
woytekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 19-09-2010 - 18:25
Sympatyk


Dołączył: 07-12-2008
Posty: 36

Status: Offline
Młochowski_Jacek napisał:

(1) Według mojej wiedzy każdy człowiek niezależnie od swojego pochodzenia ma prawo do własnego herbu rodowego jeśli go posiada. (2) Żaden człowiek nie ma prawa do cudzych herbów. (3) Każdy człowiek ma prawo być dumny z przeszłości i historii swojego rodu, jak również ma prawo się tego wstydzić. Znaczy to, że nie możemy nikomu tych praw odmawiać.


A tu sie niemal w pełni zgodzimy. Odnosząc tę kwestię do tradycji, wspomień i "zdjęć rodzinnych" powyższe miałem własnie na myśli. Natomiast jest to zupełnie inne rozumienie pojęcia "szlacheckości" i tematyki herbów niż to do czasu wejścia w życie konstytucji marcowej. Jedynie zdanie z pkt 2 jest nieścisłe - obecnie "herb" może sobie "przyjąć" każdy (tak jak nieoficjalny przydomek, przezwisko itd.) i może on być tożsamy z symbolem przyjętym dla celów prywatnych innej osoby, rodziny, grupy osób itd.Smile Ale właśnie tylko dlatego że herby nie są już tym wszystkim czym były kiedyś...

Wracając do tytułów - przywołana wcześniej opowieść o Zamoyskich zwiężle i prosto oddaje - szczególnie XIX wieczne tzw. nadania (ale nie tylko). Zapominając więc o stronie prawno-formalnej tak herby i przynależność do stanu szlacheckiego to element tradycji, wspomnień, tak jak i inne rzeczy. To tak jak z tymi zdjęciami rodzinnymi.
Natomiast szlachtę, hrabiów i książąt mamy chociażby w takiej Wielkiej Brytanii. A w Polsce co najwyżej potomków osób dawniej używających takich tytułów i dawniej należących do stanu szlacheckiego. A które z nich były legalne i na jakiej podstawie (lub za co) były używane to już inna kwestia. I zupełnie indywidualna. Przydatna dla celów historyczno-genealogiczno-rodzinnych.

Pozdrawiam
Wojtek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Śmiech_MichałOffline
Temat postu:   PostWysłany: 19-09-2010 - 18:34
Sympatyk


Dołączył: 12-03-2010
Posty: 259
Skąd: Pułtusk
Status: Offline
Bardzo ciekawa dyskusja się rozwinęła. Ja z drugiej strony myślę, iż jeden stan ustał się, a mianowicie chłopi. Dzisiaj częściej mówi się o nich rolnicy. Tak jak ich przodkowie oni uprawiają ziemię i z tego głównie żyją.

_________________
Kłaniam się- Michał
http://michalstanislawsmiech.blogspot.com/
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Gadu-Gadu  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Młochowski_JacekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 19-09-2010 - 19:07
Członek Honorowy


Dołączył: 20-06-2006
Posty: 1725
Skąd: Radom
Status: Offline
Cytat:
Stanowość społeczeństwa jest faktem historycznym, do współczesności ma się nijak.
Zgoda. W dzisiejszych czasach ma to znaczenie marginalne. Nie decyduje ona o prawach obywatela.
Cytat:
"Tworzą oni jednak nadal odrębny podzbiór tego zbioru." Bardzo wątpię czy tak można powiedzieć, raczej już nie można.
Zbiór to pojęcie naukowe, matematyczne. Użyłem go w celu przeprowadzenia rozumowania, nie zaś aby podkreślać wyalienowanie.

Cytat:
Zmiany jakie nastąpiły w Polsce i na świecie po dacie naszych rozbiorów to dużo więcej niż brak przywilejów stanowych i "równość wobec prawa", także prawa kobiet przede wszystkim. Jak dzisiaj szlachta może tworzyć odrębny podzbiór na zasadzie, że tylko po mieczu? O to było chyba pytanie w tym wątku, prawda? A dlaczego nie po kądzieli? Zwrócił mi na to uwagę mój ojciec, bo miał szlachecką babcię, a z dziadkiem to ciągle nie wiadomo (ano właśnie!).
Równość obywateli, brak przywilejów i emancypacja kobiet nie mają wpływu na przynależność do danego rodu. Czy chcemy czy nie należymy do rodu ojca.

Cytat:
Może oczywiście istnieć i dzisiaj szlachta według stanowych kryteriów, jako fakt kulturowy, tylko po co?
Dla wielu ludzi ich tożsamość jest ważna. Pozwólmy im kultywować tradycje i mieć z tego powodu dobre samopoczucie.

Cytat:
Większe zapotrzebowanie jest na szersze ujęcie tematu, że tak powiem. A na pewno to "po kądzieli", bo dlaczego niby nieW XXI wieku szlachectwo w Polsce jest także "po kądzieli", zdecydowanie tak sądzę, jako prawo do szlacheckiego dziedzictwa, czyli swojej historii.
Szlachectwo, szlacheckie pochodzenie i dziedzictwo to różne sprawy. Faktem jest, że wielu z nas pochodzi od władców zupełnie nie zdając sobie z tego sprawy. Nie zmienia to faktu, że istnieją zasady, które regulują te sprawy. A to, że mają 200 lat niewiele zmienia. Tradycja.

Cytat:
Ja z drugiej strony myślę, iż jeden stan ustał się, a mianowicie chłopi. Dzisiaj częściej mówi się o nich rolnicy.
Ostał się nie jeden stan. Duchowieństwo którego dziś nie wspominaliśmy istnieje do dzisiaj i ma się nieźle. Uściślając: Chłop i rolnik nie są pojęciami tożsamymi. Chłop to przedstawiciel warstwy społecznej a rolnik to zawód związany z uprawą roli.

_________________
Pozdrawiam serdecznie
Jacek Młochowski
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 19-09-2010 - 19:31
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Padło o stanach innych i o kwestii zajęcie a stan, jeśli przeanalizujecie bez sentymentów to
może okazać się dzisiejsi i wczorajsi rolnicy są najbliżej temu, aby być następcami stanu (i to szlacheckiego!)
Przywileje dziedziczne (prawo pierwokupu ziemi rolnej ale nie tylko:) - nie kojarzy się Wam?
Przywileje podatkowe i quasipodatkowe (CIT, KRUS)
odrębne przepisy co do nieruchomości (prawo budowlane)
i jeszcze trochę by się znalazłoSmile

a i "wczoraj" (50-60 a nawet i 70) wstęp do szkół oficerskich łatwiejszy dla syna rolnika niż w niektórych przypadkach dla syna szlachcica w XIX wieku (no chyba że zmienił wyznanie)
Stan szlachecki też nie był zamknięty...

i druga uwaga: analizie było poddane konstytucja kwietniowa (dość dokładnie), marcowa, a nie zauważyliście zmian jakie wprowadzała Konstytucja 3 maja? Zmiany zaczęły się dużo wcześniej niż wynikałoby to z lektury wątku;)

Pozdrawiam serdecznie

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szczerbiński
Temat postu:   PostWysłany: 19-09-2010 - 20:56
Sympatyk


Dołączył: 19-10-2007
Posty: 778
Skąd: Zielona Góra
Szanowni Państwo - uczestnicy dyskusji!
Polskie szlachectwo, to także polski Sarmatyzm, na którym rosła nasza kultura i nasza "odrębność" narodowa. Ten właśnie Sarmatyzm, który w ciężkich chwilach tworzył naszą dumę narodową i podtrzymywał na duchu w chwilach naszego upadku narodowego. Polecam więc do przeczytania książkę pt. "Niezbędnik Sarmaty" wyd. Poznań MMIX Jacka Kowalskiego.
"... Sarmacja - esencja, fundament, albo idiom polskości, czy jak kto woli podstawowa i na wiele lat jedyna formuła polskiej narodowej tożsamości...". Możemy patrzeć na niego dzisiaj z przymrużeniem oka, ale był i jest dalej w Narodzie. Sarmatyzm opierał się głównie na naszej szlacheckości. Przepraszam Was dlaczego ja mam się tego Sarmatyzmu dzisiaj wyprzeć? Czy dlatego, że zaborca zmuszał do tego moich przodków, bo potrzebował podatków i mięsa armatniego w wojnie z Turkami? Czy dlatego, że komunizm mi go zabraniał? Mogę nie uznawać tytułów godności szlacheckich (głównie nadawanych za niecne zasługi dla zaborców, lub kupionych) tj. hrabiów, baronów itp. itd. Czy wreszcie tylko dlatego, że ktoś do dzisiaj nie odnalazł swojego szlacheckiego pochodzenia? Historii tak łatwo nie zmienimy ... i bardzo się cieszę, że istnieją takie fora jak Genealodzy. Bowiem jeśli nie będziemy szukać swoich korzeni po tylu latach zniewolenia, to szybko znowu stracimy swoją tożsamość narodową...
Z poważaniem. Jerzy Adam Szczerbiński


Ostatnio zmieniony przez Szczerbiński dnia 19-09-2010 - 22:32, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
bieleckiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 19-09-2010 - 22:13
Sympatyk


Dołączył: 18-10-2007
Posty: 426

Status: Offline
Dyskusja przeszła nieledwie na poziom filozoficzny. Osoby o nastawieniu pozytywistycznym skłonne będa do myślenia w kategoriach, że skoro żadne prawo pozytywne (obecnie) szlachty nie wyróżnia, to ona jako byt odrębny nie istnieje. Daje się to zauważyć w niektórych postach w tym wątku. W tym sensie blondyni i bruneci też nie istnieją. Problemu nie da się rozstrzygąć wobec nieostrych i historycznie zmiennych kryteriów tego kogo można by było zaliczyć do szlachty (skoro zaborca pozbawił szlachectwa liczne rodziny "szaraczkowe" - to legalistycznie odmówimy ich potomkom ewentualnego prawa do nazywania się szlachtą? - radzę nie pokazywać się w niektórych mazowieckich wioskach Razz ). Z drugiej jednak strony nie ulega kwestii, że zawsze pozostanie liczna grupa ludzi, którzy według tradycyjnych zasad do szlachty by się zaliczali i nie widzę powodu, by odmawiać im tego elementu ich tożsamości. W tym sensie szlachta istnieje, dopóki są jeszcze ludzie, którym chce się do tej tradycji odwoływać i mogą to uczynić w sposób dający się racjonalnie i historycznie uzasadnić (tzn. nie są samozwańcami jak szlachta od imć p. Wierzchowskiego).

Pozdrawiam,
Łukasz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 19-09-2010 - 22:24
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
"Problemu nie da się rozstrzygąć wobec nieostrych i historycznie zmiennych kryteriów tego kogo można by było zaliczyć do szlachty (skoro zaborca pozbawił szlachectwa liczne rodziny "szaraczkowe" - to legalistycznie odmówimy ich potomkom ewentualnego prawa do nazywania się szlachtą? - radzę nie pokazywać się w niektórych mazowieckich wioskach)"

To jest brakujący element (tzn tego mi brakowało)!
A właściwie krok dalej mi brakuje - dyskusji i syntezy tych zmiennych kryteriów!
Niejednokrotnie pojawiały się sugestie, że takie kryteria są (i to oczywiste), ale...trudno uznać (moim zdaniem), że cechy wyróżniające stan z wieku XVII i XIX można bez głębokiej analizy stosować "z marszu" posługujące się "bo wtedy było takie prawo i co Heroldia zdecydowała to jest stanem faktycznym"
jak wtedy było "takie prawo" i komisje carskie traktować jako wyznacznik to prostym wnioskiem, implikacją nie analogią będzie uznanie nie istnienia szlachty i w 1924 i w 1954 i 2004 - bo takie prawo

Nie da się moim zdaniem kwestionować rozwiązań z 1921, czy z lat PRL-u nie podnosząc legitymacji urzędów w wieku XIX!
To jest to samo (albo prawie to samo)
Konstrukcja "mam patent z 1850 i nieważne co było w wieku XX, a X nie ma z 1850"...toż to śmiech budzi:)

Pozdrawiam
P.S. tzn budzi jak się ma specyficzne poczucie humoru:)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
bibliotekaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 19-09-2010 - 23:14
Sympatyk


Dołączył: 06-12-2009
Posty: 78

Status: Offline
Kryteria sa pewne i ostre, wiec naprawde nie widze sensu bicia piany.


Zamiast wymyslac teorie przerozne, radze zapoznac sie z literatura i zrodlami.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Młochowski_JacekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 20-09-2010 - 01:10
Członek Honorowy


Dołączył: 20-06-2006
Posty: 1725
Skąd: Radom
Status: Offline
Cytat:
Problemu nie da się rozstrzygąć wobec nieostrych i historycznie zmiennych kryteriów tego kogo można by było zaliczyć do szlachty
Zamiast rozwiązania nie szukajmy "zagmatwania" by w końcu stwierdzić, że rozstrzygnąć się nie da. Próbowaliśmy ustalić czy w 1921 zlikwidowano stan szlachecki czy tylko odebrano mu przywileje. W moim i nie tylko w moim przekonaniu szlachta straciła wtedy swoją uprzywilejowaną pozycję w życiu publicznym lecz jako stan społeczny nie przestała istnieć. Kwestia zaborów i heroldii jest już inną lecz również możliwą do analizy.

W żaden wypadku nie da się udowodnić tezy, że zaborcy poprzez heroldię zlikwidowali stan szlachecki w Polsce. Łatwiej udowodnić tezę, że zaborcy zlikwidowali Polskę, ale taką tezą nie będziemy się tu zajmować, gdyż problem tu poruszony jest inny.
Cytat:
skoro zaborca pozbawił szlachectwa liczne rodziny "szaraczkowe" - to legalistycznie odmówimy ich potomkom ewentualnego prawa do nazywania się szlachtą? - radzę nie pokazywać się w niektórych mazowieckich wioskach
Pozbawienie szlachectwa polskiego rodzin "szaraczkowych" wcale nie jest takie oczywiste i jednoznaczne.
Analizując sytuację polskiej szlachty skupię się na zaborze rosyjskim a inne zabory pominę.
Byliśmy wtedy, po III rozbiorze Polski, obywatelami Rosji i mając pochodzenie szlacheckie mogliśmy na drodze weryfikacji otrzymać status szlachcica rosyjskiego. Początkowo ponieważ w polskim społeczeństwie szlachta stanowiła większy odsetek niż w społeczeństwie rosyjskim, władze chciały zmniejszyć jej względną liczebność. Później z różnych powodów zaostrzono znacznie kryteria tak aby obniżyć status szlachty i dodatkowo zdeklasować większość z niej zamieniając ją w chłopów. Temat to znany i zwrócił już na to uwagę w tym wątku Jerzy Szczerbiński

Spotkałem się z interpretacją, że w wyniku legitymizacji Rosja przyznawała dworiaństwo swoim obywatelom. Nie mogła jednak dać ani odebrać szlachectwa polskiego. Stąd wiele osób twierdzi, że nie otrzymali dworianstwa czyli rosyjskiego szlachectwa, ale też nie utracili polskiego.
Z kolei wiele szlachty poddało się weryfikacji i zapisani zostali do ksiąg jako szlachta.

Tak czy inaczej, niezależnie od tego czy uznawać rosyjską weryfikację, czy też powyższą interpretację stwierdzić należy, że również w czasach przed konstytucją marcową szlachta nie została "zlikwidowana".

Cytat:
Nie da się moim zdaniem kwestionować rozwiązań z 1921, czy z lat PRL-u nie podnosząc legitymacji urzędów w wieku XIX!
Te dwie kwestie nie mają nic ze sobą wspólnego. Dla analizy zapisów konstytucji marcowej działalność heroldii nie miała żadnego znaczenia. Poza tym nikt nie kwestionuje rozwiązań z 1921 r. , z lat PRL-u, czy też współcześnie obowiązującej konstytucji. My je tylko czytamy ze zrozumieniem, analizujemy pod kątem stanu szlacheckiego i wyciągamy wnioski.
Najważniejszy wniosek jest taki, że w żadnej ustawie, również w konstytucji, nie funkcjonuje zapis, że szlachty polskiej nie ma. Żadne prawo w przeszłości ani w teraźniejszości nie zdelegalizowało szlachty. Istnieje natomiast prawo jeszcze sprzed zaborów, które określa kryteria jakie szlachcic musi spełnić.

_________________
Pozdrawiam serdecznie
Jacek Młochowski
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
woytekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 20-09-2010 - 12:49
Sympatyk


Dołączył: 07-12-2008
Posty: 36

Status: Offline
Rzeczywiście wyszła z tego ciekawa dyskusja:

1) Obstaję przy twierdzeniu że nie żyjemy już w społeczeństwie stanowym. Z formalno-prawnego pktu widzenia nie ma już stanu szlacheckiego. Co nie zmienia faktu, iż pozostała tradycja w wymiarze tak społecznym jak i indywidualnym, wspomnienia i nazwijmy to - potrzeba przynależności. Powtórzę - mamy w Polsce co najwyżej potomków osób dawniej używających tytułów i dawniej należących do stanu szlacheckiego. I maja one pełne prawo do tego aby o tym pamiętać i kultywować tradycję.
Przykłady z duchowieństwem - nie trafione. Z formalno-prawnego pktu widzenia nie jest to stan. Tak jak nie można powiedzieć ż skoro w kulturach pierwotnych mieliśmy tych którzy potrafili zajmowac się obróbką kamienia i tych którzy tego nie potrafili, to teraz mamy kamieniarzy-producentów nagrobków i innych "upośledzonych" nie posiadających tej umiejętności:) Duchowieństwo nie jest stanem - zależnie od wymaiaru może być zawodem, życiem zgodnym z powołaniem, strukturą organizacyjną itd. Zresztą jak dawniej - może przyjmować wiele określeń... ale nie stanu.

2) Krótko do poruszonej kwestii sarmatyzmu - ten wątek do nikąd nie prowadzi - napisano tysiące prac mówiących tak o pozytywnej spajającej kulturotwórczej roli sarmatyzmu jak i o jego przyczynku niszczącym nasz kraj. Prawda leży pewnie po środku. Trochę jak z teoriami mocnej absolutnej władzy i totalnej demokracji - nie ma stanów idealnych są takie które w danym momencie po prostu działają i wydaje nam się że jest to najlepsze rozwiązanie. Jeżeli to twierdzenie jest chciażby w części znliżone do rzeczywistości - jest świetnie. Ale nagroda dla tego kto pokaże idealne mierniki...

3) Blondyni i bruneci:) Oj istnieją - również z formalno-prawnego punktu widzenia - niejeden/na z nas nie raz pewnie wypełniał/a taką rubrykę w dokumencie urzędowym. Takie dane są więc zbierane i stanowią parametry tworzące zbiory.

Jako że pewnie wszyscy w taki czy inny sposób jestesmy potomkami szlachty kultywujmy swoje tradycje, również te. Nawet jeżeli większość z nas z formalno-prawnego pktu widzenia nie należy do stanu szlacheckiego. Dlaczego większość? Być może czyta to jakiś przedstawiciel rodziny de Burbon-Czartoryskich, oni zdecydowanie mogą mówić o sobie i pisać że są szlachtą ale... hiszpańską (pewnie nie tylko - częśc rodzina mieszka m.in. w Wielkiej Brytanii). A w Polsce z formalno-prawnego pktu widzenia są "tymi" Czartoryskimi i potomkami nie tylko szlacheckiej ale i kniaziowskiej dawniej uprawnionej do używania tytułu książęcego rodziny (nie podejmuję sie stwierdzić do kiedy, konstytucja marcowa konstytucją marcową ale jak była już mowa sejm ograniczał możliwość używania tytułów itd. - to juz zupełnie inna kwestia).

Pozdrawiam
Wojtek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szczerbiński
Temat postu:   PostWysłany: 20-09-2010 - 14:18
Sympatyk


Dołączył: 19-10-2007
Posty: 778
Skąd: Zielona Góra
Szanowny Panie Wojtku!
Historycy na temat stanów wypowiadają się tak:
W okresie panowania Kazimierza Wielkiego w Polsce zaczęła kształtować się monarchia stanowa. W państwie polskim ukształtowały się stany społeczne, z których niektóre zyskały wpływ na władzę. W społeczeństwie polskim wykształcił się stan duchowny, rycerski-szlachecki, mieszczański i chłopski. Stany zaczęły powstawać, gdy władca zaczął nadawać przywileje duchowieństwu i szlachcie oraz pewne uprawnienia dla chłopów i mieszczan w aktach lokacyjnych. Najwcześniej powstał stan duchowny, w XIII wieku otrzymał odrębne sądownictwo. Stan duchowny nie był jednolity, w jego ramach występowały zdecydowane różnice majątkowe i społeczne. Najwyższe warstwy duchownych wywodziły się z możnych rodów posiadających ogromne majątki, z drugiej jednak strony byli i skromni księża prowadzący wiejskie parafie. W XV wieku doszło do zamknięcia stanu duchownego, którego członkami mogli zostać odtąd tylko synowie szlacheccy.
http://www.sciaga.pl/tekst/74554-75-pol ... piastowwie
PS. A propos Sarmatyzmu - to, że Pan przebywa na tym forum , to też objaw Pana Sarmatyzmu...
Pozdrawiam Jerzy Szczerbiński
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.645794 sekund(y)