Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
sobota, 26 września 2020

longpixel


Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
BozennaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-09-2010 - 17:20
Sympatyk


Dołączył: 07-08-2006
Posty: 1966
Skąd: Francja
Status: Offline
Witam serdecznie,
Co dzis znaczy "szlacheckie pochodzenie" ?
"Przekazanie tradycji przyszlym pokoleniom i nic wiecej" - tak mi to wytlumaczono, kiedy bylam dzieckiem.

do Jerzego:
"Skad ta moda ? Podobno zaczela sie we Francji, w Niemczech" - w Niemczech... nie wiem, ale we Francji na pewno nie.
Francuz jest dumny ze swej regionalnej kuchni, pysznej zreszta, ale herb, albo pochodzenie szlacheckie to juz bardzo stare czasy. Nikogo to tutaj nie interesuje. A nazwiska francuskie maja to do siebie, ze arystokrate od razu sie po nazwisku poznaje. Tutaj ludzie dyskretnie omijaja te arystokratyczna czesc nazwiska (particule) i uzywaja tylko czesci nazwiska, ktora nie rzuca sie w oczy.
Z usmiechem
Bozenna
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szczerbiński
Temat postu:   PostWysłany: 24-09-2010 - 17:58
Sympatyk


Dołączył: 19-10-2007
Posty: 778
Skąd: Zielona Góra
Miła dziecinko (patrz zdjęcie z cudowną kokardą) - Bożenko!
Z Pani wypowiedzi wynika, że jest Pani bliżej obyczajów francuskich niż ja. Mimo, że moja żona ma tam rodzinę. Na ironię właśnie do snu czytam książkę Ruth Scurr Robespierre - terror w imię cnoty, czyli o "wyniszczaniu szlachty francuskiej", więc prawdopodobnie na podstawie takiego źródła są one zbyt stare. Ale o modzie na poszukiwania genealogiczne we Francji i w Niemczech czytałem bodajże w którymś numerze Angory (do której czasami pisuję). Pozdrawiam bardzo serdecznie. Jerzy
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Młochowski_JacekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-09-2010 - 19:02
Zarząd PTG


Dołączył: 20-06-2006
Posty: 1701
Skąd: Radom
Status: Offline
Nasza dyskusja przestaje być merytoryczna ponieważ skupia się głównie nad tym jakie znaczenie chcielibyśmy dzisiaj szlachectwu nadać. Dzieje się tak bardzo często i na różnych forach. Ci którzy pochodzą po mieczu od przodka szlachcica są skłonni przyjąć, że skoro prawo nie zdelegalizowało stanu szlacheckiego i nie odebrało mu tożsamości poprzestając na odebraniu mu przywilejów, mają pochodzenie szlacheckie i mają prawo uważać się za szlachciców.
Oczywiście tylko po cichu i na własny użytek aby nie narazić się na miano zarozumialców, bufonów, uzurpatorów, megalomanów i kto wie jakie inne jeszcze. Część z tych którzy mają pochodzenie chłopskie często czują z tego powodu dyskomfort, chociaż nigdy się do tego nie przyznają, starają się dezawuować wszystko to co dla tych pierwszych ma znaczenie. W ten sposób jednoznacznie określamy jedynie nasz stosunek do kwestii dzisiejszego szlachectwa bo przecież zaklinanie rzeczywistości nic nie da.
Jeśli dzisiaj obowiązujące prawo ani nie potwierdza ani nie zaprzecza istnienia szlachty to musimy się cofać do poprzednich aktów, które te sprawy regulowały i uznać je za obowiązujące. Prawo jest ciągłe i w każdej kwestii obowiązuje ostatnia dotycząca go regulacja. Jeśli nowy akt nie reguluje jakiejś kwestii to obowiązuje zapis prawa obowiązujący wcześniej, chyba, że został unieważniony. Każda ustawa czy rozporządzenie nie stanowi prawa od nowa tylko zmienia go w pewnym zakresie który jest precyzyjnie opisany. Taka jest natura prawa. Kiedyś zostało zdefiniowane jakie warunki trzeba spełnić by być szlachcicem. Opisano w prawie jak można szlachcicem zostać i jak się szlachectwo traci. Przepisy prawa zmieniały się z upływem czasu ale zawsze obowiązywały, jeśli nie zostały unieważnione lub zmienione, te ostatnie. Jeśli jakiś akt uznano za nieważny to w kwestiach nieuregulowanych przez kolejne akty prawne obowiązywały te poprzednie. Podam taki przykład: Jeśli dziś sejm uchwali ustawę o NFOZ-ie to Prawo o Aktach Stanu Cywilnego się nie zmieni. Zmiana Konstytucji również nie odcina "grubą krechą" wcześniejszych aktów prawnych. Inaczej po każdej zmianie konstytucji trzeba by ustanawiać 100% prawa od nowa. Reasumując: Szlachty nie można uznać za niebyłą a wszelkie kwestie szlacheckie są opisane we wcześniejszych aktach prawnych. To czy akty te (ostatnie, które regulują daną kwestię) mają 2 czy 200 lat moim zdaniem nie ma znaczenia bo prawo się samo z siebie nie przedawnia. Może powinien tu głos zabrać specjalista od stanowienia prawa.

Dlatego proponuję starać się rozstrzygać takie kwestie w sposób merytoryczny i logicznie poprawny pozostawiając swój emocjonalny stosunek do nich na boku. Każdy ma prawo do swoich poglądów i związanych z nimi emocji ale jeśli chcemy dotrzeć do prawdy obiektywnej to musimy używać wiedzy i logicznego myślenia zamiast zastanawiać się czy dobrze by było dla mnie, czy to jest sprawiedliwe i czy to nie przeżytek.

Jeśli jednak chcemy sobie przyjemnie pogawędzić na tematy okołoszlacheckie to również możemy to robić. Proponuję jednak tych dwóch różnych rzeczy nie mieszać bo się pogubimy i wprowadzimy w błąd naszych czytelników.

_________________
Pozdrawiam serdecznie
Jacek Młochowski
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szczerbiński
Temat postu:   PostWysłany: 24-09-2010 - 19:25
Sympatyk


Dołączył: 19-10-2007
Posty: 778
Skąd: Zielona Góra
Szanowny Panie Jacku!
Tak to jest gdy podczas dyskusji jej Uczestnicy nie trzymają się głównego tematu, tylko tego, kto jakiego użył sformułowania, czy wyraził się np. "królewicz" czy "książę" czy stan duchowny był "zamknięty na inne stany czy też nie". Na postawione tutaj pytanie jest moim zdaniem jedyna odpowiedź - W Polsce dziedziczono szlachectwo po mieczu, a nie po kądzieli i na tym koniec kropka. Prawo w tym zakresie najpierw było prawem zwyczajowym (jak to często bywa do dzisiaj w kodeksach postępowania). Gdy prawo nie stanowi inaczej to do dzisiaj sąd pyta strony: a jaki był do tej pory zwyczaj. Przynajmniej ja tak poznałem niektóre przepisy prawa i jego interpretację na studiach. Dlatego moja propozycja jest taka. By zamknąć już ten wątek, a otworzyć nowy pn. Prawo szlacheckie
Dzięki temu też poznamy trochę historii. Pozdrawiam serdecznie. Jerzy Szczerbiński


Ostatnio zmieniony przez Szczerbiński dnia 24-09-2010 - 20:22, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sokolnicki_KrzysztofOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-09-2010 - 19:55
Sympatyk


Dołączył: 07-12-2009
Posty: 251

Status: Offline
Panie Jacku, udzielił Pan jedynego konstruktywnego komentarza, bo większość komentarzy była przesycona jadem. Dziękuję za rozsądne i nie emocjonalne podejście do tej kwestii.

_________________
Z poważaniem, Krzysztof Sokolnicki
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
tomekovOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-09-2010 - 21:44
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 19-05-2008
Posty: 40

Status: Offline
Nie rozumiem zupełnie w jakim kierunku potoczyła się to dyskusja. Wszyscy dyskutanci mówią o szlacheckich lub „nieszlacheckich” uprzedzeniach czy kompleksach. Dziwię się, że nikt nie jest w stanie odpowiedzieć na kilka prostych pytań, które zadałem. Ostatni więc raz apeluje (głównie do członków, a najlepiej władz Związku Szlachty Polskiej) o odpowiedź na następujące pytania:

Czy dziś nie obowiązuje zasada, że aby być uznanym za szlachcica należy być właścicielem ziemskim?
Czy szlachta zrzeszona w Związku jest weryfikowana pod względem wykonywanych zawodów i czy są jakieś, których wykonywanie dyskwalifikuje szlachcica?
Czy praca w zakładzie pracy, którego właścicielem jest osoba nieszlachetnie urodzona, nie powinna skutkować utratą szlachectwa?

Jeszcze raz bardzo proszę o konkretną odpowiedź. Pozdrawiam, Tomekov.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
BozennaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-09-2010 - 22:51
Sympatyk


Dołączył: 07-08-2006
Posty: 1966
Skąd: Francja
Status: Offline
Postaram sie odpowiedziec na te 3 konkretne pytania.
1. Dzis nie jest konieczne byc posiadaczem ziemi, aby byc w dalszym ciagu szlachcicem po ojcu, dziadku i pradziadku itd...
2. Zawod dzis nie jest brany pod uwage, ani kontrolowany przy postulacie na czlonka Zwiazku - w miare "rozsadku"
3. Praca w zakladzie, ktorego wlascicielem jest osoba nie nalezaca do stanu szlacheckie nie skutkuje utrata szlachectwa.
Z usmiechem
Bozenna
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Młochowski_JacekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-09-2010 - 23:33
Zarząd PTG


Dołączył: 20-06-2006
Posty: 1701
Skąd: Radom
Status: Offline
Może warto byłoby zadać to pytanie na forum Związku Szlachty Polskiej zamiast oczekiwać, że dostaniemy oficjalną odpowiedź tutaj lub że jej nie dostaniemy wcale.
Mogę spróbować odpowiedzieć na te pytania według swojego rozeznania ale nie jestem w stanie podać podstawy prawnej. Może więc ktoś znający prawo szlacheckie mnie uzupełni bądź poprawi.
Ad.1 Nie znam trybu odbierania szlachectwa. Nie wiem kto był władny to uczynić i kto o tym decydował, ale wydaje mi się, że powody do odebrania szlachectwa należy ewentualnie traktować jedynie jako przesłanki do wydania takowej decyzji.
Ad.2
Cytat:
Czy dziś nie obowiązuje zasada, że aby być uznanym za szlachcica należy być właścicielem ziemskim?
Z tego co mi wiadomo trzeba być szlachetnie urodzonym, lub precyzyjniej, być synem szlachcica. Bo przecież szlachcic mógł uznać syna jakiś czas po urodzeniu (np. po powrocie z kilkuletniej wojny). Szlachcicem jest się więc zazwyczaj od urodzenia a właścicielem zdecydowanie później lub nigdy, bo przecież nie wszyscy musieli dziedziczyć ziemie. Czy zatem nie otrzymanie ziemi mogło powodować utratę szlachectwa. Nie sądzę, bo należałoby określić kiedy powstaje obowiązek posiadania ziemi.
Ad.3 Praca to nie jest oddanie się w poddaństwo. Wydaje mi się, że jak pkt. 1 utrata szlachectwa powinna następować w wyniku jakiejś decyzji prawnej. Ktoś uprawniony musiałby taką utratę praw potwierdzić.

_________________
Pozdrawiam serdecznie
Jacek Młochowski
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
ZBialOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-09-2010 - 01:11


Dołączył: 22-09-2010
Posty: 5

Status: Offline
Szlachectwo polskie
Witam!

W zasadzie Pan Młochowski odpowiedział na większość pytań, co do których były wątpliwości, mogę je tylko powtórzyć i podkreślić, szczególnie te które nurtują Pana Tomekova, wyraźnie nieusatysfakcjonowanego odpowiedziami:

Nazwa Stowarzyszenia:
Jak zauważył i wyjaśnił Pan Jacek - proponowana przez Pana nazwa: "Związek Potomków Szlachty" nie byłaby nazwą poprawną. Większość potomków szlachty nie może być członkami stowarzyszenia o nazwie Związek Szlachty Polskiej, z powodów które już były tu wymienione.

Szlachectwo a posiadanie ziemi:
Posiadanie ziemi na prawie feudalnym było warunkiem przynależności do stanu szlacheckiego w średniowieczu. Potomkowie tych osób utworzyli od XVI w. stan szlachecki, jednak nie mieli już obowiązku posiadania ziemi.
(Choć w większości faktycznie byli właścicielami większych lub mniejszych nadziałów ziemskich). Wspomniany przez Pana chociażby Wokulski z "Lalki" nie posiadał ziemi, jednak należał do stanu szlacheckiego.

Nie bardzo rozumiem pytania o weryfikację zawodów członków stowarzyszenia? ale odpowiadam:
- nie prowadzimy takiej weryfikacji,
- tak, szlachcic może parać się handlem
- tak, do ZSzP może należeć sprzątaczka, barman i bufetowa,
którym Pan odmawia szlachectwa, ze względu jak rozumiem na "niegodziwość zawodu" nielicującego ze stanem(?).
W każdym razie Polskie prawo nie robiło żadnego problemu szlachcie jakichkolwiek zawodów od 1775 r.

Szlachectwo dziś:
Jako że szlachectwo w sensie prawnym nie istnieje to oczywiście Nikt nie jest w stanie go odebrać ani nadać. Nie ma więc nobilitacji, ani nagany szlachectwa. Szlachta pozostaje wyłącznie w sensie kulturowym.

Mam nadzieję, że zadowoliłem Pana swoimi odpowiedziami.
Zainteresowanie pytaniami i stan wiedzy w społeczeństwie nt. szlachty świadczy dobitnie o tym że stowarzyszenie takie jak Związek Szlachty Polskiej ma jak najbardziej rację bytu.
To dobra okazja do wyjaśniania pewnych mitów i mam nadzieję obalania stereotypów rodem jeszcze z PRLu (szlachta-krwiopijcy, szlachta rozpijająca chłopów, szlachta odpowiedzialna za upadek państwa etc.)
Zainteresowanych prawem szlacheckim odsyłam do źródeł - szczególnie Volumina Legum, Statutu Litewskiego etc.
Po lekturze tych pozycji nie powinno być wątpliwości co do wcześniej postawionych pytań (w zasadzie nie byłyby stawiane).

Dodam jeszcze że ZszP zajmuje się problematyką szlachecką organizując sesje, odczyty, interesujące spotkania i inicjatywy o których można poczytać na stronie www.szlachta.org

Nie zajmujemy się natomiast: Nobilitacjami, "rychtowaniem herbów", przebieraniem w kontusze, pseud-orderami, snobowaniem. Wręcz statut ZszP neguje takie zachowania i wyklucza osoby w ten sposób postepujące z szeregów organizacji. Nie jesteśmy organizacją monarchistyczną.

Na koniec:
Organizacje zrzeszające szlachtę nie są jakimś novum, czy też przejawem polskiego sarmatyzmu czy megalomanii. W Europie działa kilkanaście stowarzyszeń o takim samym profilu w zasadzie w każdym kraju, jak:
Association de la Noblesse du Royaume de Belgique (ANRB),
Association d’Entraide de la Noblesse Francaise (ANF),
Vereinigung der Deutschen Adelsverbände (VdDa),
Corpo della Nibiltŕ Italiana (CNI),
Associación de Hidalgos a Fuero de Espańa (AHFE),
Association de Familles Suisses (AFS)
itd.
Profil działania jest podobny, problemy z funkcjonowaniem chyba też... udowadnianie że nie jest się wielbłądem.

Wszystkich zainteresowanych zachęcam do zajrzenia na Forum Związku Szlachty Polskiej: www.forum.szlachta.org.pl
gdzie większość tych kwestii jest wyjaśniona.

z poważaniem
Łukasz Lubicz Łapiński
Konsultant Genealogiczny
Związku Szlachty Polskiej
P.S.
zgodnie z podpisem w tym jak i poprzednim poscie:
Nie jestem Prezesem tej organizacji.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
tomekovOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-09-2010 - 02:10
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 19-05-2008
Posty: 40

Status: Offline
Bardzo dziękuję za konkretną i wyczerpującą odpowiedź Panu Łukaszowi Łapińskiemu (jak również Pani Bożennie i Panu Jackowi Młochowskim). Dla mnie wszystko jest klarowne. Zaprezentowane opinie utwierdziły mnie w przekonaniu, że obecnie podstawowym, a w zasadzie jedynym wyznacznikiem przynależności do stanu szlacheckiego jest pochodzenie. W moim przekonaniu jest to jednak dowód na dewaluację pojęcia „szlachta”, która następowała począwszy od XVIII wieku i ostatecznie zakończyła się w Polsce po upadku II RP. Mimo wszystko jeśli ZSzP chce realizować ciekawe inicjatywy jak najbardziej nie odmawiam mu prawa do istnienia i działania (choć ja upierałbym się przy zmianie nazwy). Warto jednak pamiętać, że szlacheckie tradycje to nie jedynie „dobre” tradycje. Skrajne opinie forumowiczów są na to dowodem. Dobrze więc byłoby pokazywać, że Związek jest otwarty na współpracę z resztą społeczeństwa i chce łączyć a nie dzielić. Jeśli tak będzie to życzę powodzenia i sukcesów. Pozdrawiam, Tomekov.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
woytekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-09-2010 - 12:22
Sympatyk


Dołączył: 07-12-2008
Posty: 36

Status: Offline
ZBial napisał:
Szlachectwo dziś:
Jako że szlachectwo w sensie prawnym nie istnieje to oczywiście Nikt nie jest w stanie go odebrać ani nadać. Nie ma więc nobilitacji, ani nagany szlachectwa. Szlachta pozostaje wyłącznie w sensie kulturowym.


Miałem sie już nie odzywać. Natomiast ten post - autorem jest członek jednego ze stowarzyszeń związanych z kultywowaniem tradycji szlacheckiej - jest niezwykle wyważony, merytoryczny i stanowi chyba całkiem niezłe podsumowanie tej dyskusji. Związkowi, jego członkom i Panu Łukaszowi życzę wielu sukcesów. Sam ze 20 lat temu brałem udział w narodzinach (czy może raczej reaktywacji) podobnego towarzystwa. Tam też chodziło tylko o to by raczej ratować od zapomnienia to co już odchodzi lub odeszło. Stanów już nie ma. Szlachty już też nie. Ale są jej potomkowie. I warto pamietac, warto kultywować tradycje, warto grzebać w papierach dotyczacych wszystkich naszych przodków. Również i tych którzy kiedyś należeli do stanu szlacheckiego.
Teraz mogę rzeczywiście zamilknąć.
Pozdrawiam
Wojtek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szczerbiński
Temat postu:   PostWysłany: 25-09-2010 - 13:01
Sympatyk


Dołączył: 19-10-2007
Posty: 778
Skąd: Zielona Góra
Dla Pani Bozenny informacja specjalna:
Napisała Pani:
"do Jerzego:
Skad ta moda ? Podobno zaczela sie we Francji, w Niemczech" - w Niemczech... nie wiem, ale we Francji na pewno nie. "
A oto co ostatnio podał Pan Łapiński:
Organizacje zrzeszające szlachtę nie są jakimś novum, czy też przejawem polskiego sarmatyzmu czy megalomanii. W Europie działa kilkanaście stowarzyszeń o takim samym profilu w zasadzie w każdym kraju, jak:
Association de la Noblesse du Royaume de Belgique (ANRB),
Association d’Entraide de la Noblesse Francaise (ANF), etc. etc.
Bez usmiechu - Jerzy Szczerbiński (na przyszłość trzeba wiedzieć co się pisze, szczególnie wtedy, gdy używa się określenia - na pewno nie -nieprawdaż?)
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Łucki_JerzyOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-09-2010 - 20:45


Dołączył: 30-08-2009
Posty: 5

Status: Offline
Niestety rzadko mam okazję zaglądać na forum. Łukasz Łapiński zwrócił mi uwagę na ten temat.

Też jestem członkiem ZSzP i konsultantem genealogicznzm Związku. Łukasz pięknie ujął sprawy na które odpowiedział i do Jego odpowiedzi nic nie dodam oprócz tego że mam podobne spojrzenie na sprawę. Chciałbym jednak wrócić do kilku wątków w tym temacie. Piszę tu prywatnie a nie w imieniu związku.

Pierwsze jest to że wszyscy mamy takich przodków i takie pochodzenie jakie mamy. Mam w swoim drzewku przodków szlachciców, ale też mieszczan i chłopów. Im lepiej poznaję swoją genealogię są w niej ludyie których stawiłbym jako pryzkład potomstwu a innych nawet jako przestrogę. Nic w tym nadywzcyajnego. Rodziny takie są. Przykro było czytać posty w których poznawanie i pielęgnowanie tradycji własnego pochodzenia jest oceniane jako bufoneria czy uzurpacja. Uzurpacją i bufonerią byłoby dopisywanie sobie pochodzenie cudze ale nigdy swoje własne. Czasy się zmieniają bezpowrotnie. Wszelkie przywileje i różnice stanowe były dawno zniesione w Polsce i dobrze. Nie o to chodzi. Chodzi o pielęgnacje tradycji. Nie patrzymy krzywo na tego kto pięlęgnuje tradycje wsi kurpiowskiej choć czasy się bezpowrotnie zmieniają. Więc co dziwnego w tzm że ktoś pielęgnuje własne tradycje rodowe w tym też tradycje herbowe?

Wydaje się że czasem mylimy prymiotniki szlachecki i szlachetny. Genealogia może wskazać na rodowód szlachecki ale dopiero postawa człowieka świadczy czy człowiek jest szachetny. Rozumiem że niektórzy pragną znaleźć przodków na miarę swego mniemania o swoim pochodzeniu więc szukają korzenie szlacheckie czy patriotyczne i niekiedy bezkrytycznie przyjmują bajki rodzinne o ukrytym pochodzeniu od kniaziów utraconym w powstaniu styczniowym czy też jeśli się nazywam Xiński to pryzsługuje mi prawo do herbu Xińskich. Takie zjawiska są raczej smutne i nic nie mają wspólnego z pielęgnowaniem własnych tradycji.

Urodziłem się i mieszkam w Kanadzie. Kanada jest krajem demokratycznym ale też jest monarchią. Nie mamy szlachty w sensie prawnym (inaczej niż w Wielkiej Brytanii) ale szanuje się tradycje rodowe w tym też tradycje heraldyczne. Stare herby są szanowane ale nowe tradycje rodowe powstają przez nadanie nowych herbów. Tradycja jest na tyle żywa że w 1988 r. Kanada uzyskała własny urząd heraldyczny (wcześniej rejestr herbów prowadziła heroldia angielska - gdzie zresztą niedawno naczelnym Królem Herbowym był Kanadyjczyk pochodzenia polskiego Sir Conrad Swan (Swięcicki h. Jastrzębiec)). Państwo mogą znaleźć mój herb w kanadyjskim rejestrze herbów, flag i godeł. Znajdą Państwo tam herby samorządowe, instytucji i organizacji pożytku publicznego, pdznaki pułkowe i też herby rodowe stare i nowo nadane. Wszystkie wspierają tożsamość i pielegnowanie tradycji. Chyba nic w tym dziwnego że widzi siŁ wartość w tradycjach i w tozsamości czy to jednostek wojskowych, czy miast czy nawet poszczególnzch rodów. http://archive.gg.ca/heraldry/pub-reg/p ... entID=4106

Jestem też członkiem Królewskiego Towarzystwa Heraldycznego Kanady i amatorem heraldyki więc spróbuję odpowiedzieć na pierwsze pytanie postawione w tym wątku. Czy mam prawo do herbu? Odpowedź bardzo prosta. Każdy Polak ma prawo do herbu. Ma prawo do herbu swojego ale nie cudzego. Herb jest dobrem dziedzicznym niematerialnym i jest znakiem tożsamości. Według prawie tysiącletniej praktyki herb jest znakiem który się dziedziczy po mieczu. Są drobne różnice pomiędzy prawem herbowym w różnzch krajach. W niektórych trzeba wprowadzać różnice w innach tryeba dokonać rejestrację. Herby są rodowe i nie ma czegoś takiego herb nazwiska Kowalski. Są różni Kowalscy niespokrewnieni. Większość nie odziedziczyła herbu ale są też Kowalscy różnych herbów. Jak dowieść czy się odziedziczyło herb - genealogicznie dochodząc w linii po mieczu do przodków niewątpliwie należących do danego rodu herbowego.

Polskie prawo nie interesuje się herbami ale nie znaczy że one były zniesione ani że nie podlegają pryznajmniej teoretycznie ochronie. Używając cudzy herb jest uzurpacją - kradzieżą cudzej tożsamości. Sad Najwyższy w Polsce zajął się sprawą herbów rodowych w procesie polskiej gałęzi Habsburgów (łinia żywiecka) z browarem. Spodziewam się że takie procesy będą niezwykle rzadkie - może drugiego nie będzie ale sąd podtrzymał że herb jest dobrem dziedzicznym którego nie wolno przywłaszczać.

Herb nie jest wyłącznie szlachecki. Tak jest w całej Europie i też w Polsce. Prawo do herbu była niekiedy ogranicznona w Polsce i gdzie indziej. Na Litwie na przykład w Unii horodelskiej był warunek wiary. W wielu krajach jest więcej herbów mieszczańskich niż szlacheckich. W Zachodniej Europie jest sporo herbów chłopskich. Najstarsze herby chłopskiew Szwajcarii są z XIII-go wieku. W polsce heraldyka mieszczańska istniała ale była stosunkowo rzadka. Jednak w Toruniu i w Gdańsku były mocne tradycje heraldyczne patrycjatu tych miast i widzimy też herby mieszczańskie w Małopolsce. W stanie duchownym były i nadal są mocne tradycje heraldyczne. Prawo kościelne stanowi że soba duchowna może obrać herb a biskup już musi używać herb. Może używać własny rodowy albo wybrać nowy. Kościół też nadaje pryzwileje heraldyczne osobom świeckim. Więc jako kawaler Zakonu Grobu Bożego nakładam herb na krzyż jerozolimski. Zdecydowana większość episkopatu polskiego nie wzwodzi się z rodzin herbowych. Wiele herbów obranych przez nich nie tylko zawierają zasady dobrej heraldyki ale głębokie treści pastoralne. Nie jest tak że w Polsce tylko szlachcic miał prawo do herbu choć tradycje herbowe wsród szlachty były wyjątkowo mocne a słabe w niektórych innych stanach. Posiadanie herbu i przynależność do stanu były dwie różne sprawy.

Tradycje heraldyczne są nadal żywe i nie są zamknięte. Nie muszą istnieć tylko w kręgu osób duchownych i osób dziedziczących herby historyczne.

Herb nie musi być nadany chyba że prawo pozytzwne w danym państwie tak stanowi. W Polsce najdawniejsze herby nie były nadane - po prostu powstały najprawdopodnie na podstawie znaków jeszcze dawniejszych. Później były nadawane przy nobilitacjach ale nie było urzędu heraldycznego. W czasach obecnych nic nie stoi ani prawnie ani towarzysko na przeszkodzie bz ktoś chciał skomponować sobie nowy herb rodowej tożsamości który przekayałby potomnym. (Szkoda że nie ma perspektzw rejestru państwowego pla lepszego porządku i że państwo nie interesuje się wsparciem nowzch tradycji heraldycznych w rodach osób wyjątkowo zasłużonych co przypominałoby przyszłe pokolenia o dokonaniach wzbitnego przodka - funkcja herbu jako wzywanie) Brak rejestru nie stanowi przeszkody. Są pewne ograniczenia. Osobz nie powinna używać cudzy herb. Herb powinien być właściwie skomonowany zgodnie z tradycją heraldyczną (jak przekazać coś potomnzm to coś porządnego a nie kicz Smile)- Herb nie powinien zawierać elementy związane z stanem szlacheckim ani z nie posiadaną przez osobę godnością kościelną czy świecką. Więc unika się koron, hełmów prętowych, kapeluszy kardynalskich i elementów podobnych. Poza tym każdy Polak który chce mieć herb nad kominkiem czy w ekslibrisie może sobie skomponować herb. Mam nadzieję że nikt nie będzie im miał za złe że tworzy wizualny ynak tożsamości rodzinnej zgodnie z kanonami wielowiekowej tradycji europejskiej (nie tylko polskiej). Mam nadzieję że z czasem odłożymy niepotrzebne kompleksy, przesądy i stereotypy w tej dziedzinie.

Pozdrawiam serdecznie,
Jerzy Łucki

PS zapraszam też na forum.szlachta.org.pl
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
BozennaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-09-2010 - 23:55
Sympatyk


Dołączył: 07-08-2006
Posty: 1966
Skąd: Francja
Status: Offline
do Jerzego,
No coz, "natura wraca galopem" - brak elegancji w Pana wypowiedzi, ale to nie byloby najwazniejsze gdyby Pan znal znaczenie slowa "entraide" (pomoc), statuty tego stowarzyszenia z 1932 roku, oraz mentalnosc Francuzow.
To jest stowarzyszenie charytatywne.

Zaprotestowalam na Pana stwierdzenie "moda".
Nie bylo mowy o tym, czy we Francji szlachta istnieje czy tez nie.
"Mody" nie ma, przynajmniej od 40-tu lat, gdyz tyle lat ma moje francuskie doswiadczenie.
Szlachta istnieje i podtrzymuje swe tradycje, ale nikt sie tym faktem nie interesuje.
Na szczescie Rewolucja Francuska wszystkich nie wytepila.

Przepraszam...uciekam
Serdecznosci
Bozenna


Ostatnio zmieniony przez Bozenna dnia 26-09-2010 - 09:55, w całości zmieniany 2 razy
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sokolnicki_KrzysztofOffline
Temat postu:   PostWysłany: 26-09-2010 - 07:57
Sympatyk


Dołączył: 07-12-2009
Posty: 251

Status: Offline
Panie Jerzy bardzo dobrze napisane, popieram w 100%.

Cytat:
Szlachta istnieje i podtrzymuje swe tradycje, ale nikt sie tym faktem nie interesuje.


Pani Bożeno zaprzecza Pani sama sobie, skoro szlachta istnieje i podtrzymuje swoje tradycje to jednak ktoś się tym faktem interesuje, choćby nawet sama szlachta i na pewno historycy, to tak jakby napisać, że nikt nie interesuje się genealogią w Polsce, bo przecież interesują się nią tylko zainteresowani. Wink

_________________
Z poważaniem, Krzysztof Sokolnicki


Ostatnio zmieniony przez Sokolnicki_Krzysztof dnia 26-09-2010 - 10:55, w całości zmieniany 2 razy
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2020 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.324716 sekund(y)