Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
wtorek, 19 listopada 2019

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
PeikitaOffline
Temat postu: Ustalenie wspólnego dziadka  PostWysłany: 11-10-2019 - 08:48
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 12-02-2016
Posty: 43

Status: Offline
Dzień dobry!

Czy ktoś z Państwa spotkał się z możliwością ustalenia, czy dwie kuzynki miały tego samego dziadka? Babcia na pewno jest wspólna. Matki tych kobiet były siostrami, tylko nie wiadomo, czy miały tego samego ojca, czy nie. Niestety dzisiaj żyją już tylko te wspomniane kuzynki.

W kilku ośrodkach badania DNA w Polsce dowiedziałam się, że nie jest możliwe wykonanie takiego badania.

Stąd moje pytanie, czy może ktoś z Państwa wie coś na temat zagranicznych ośrodków badania DNA, ewentualnie może jakiś polecić?

Pozdrawiam, miłego dnia Smile

_________________
Roksana
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Ustalenie wspólnego dziadka  PostWysłany: 11-10-2019 - 09:24
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18949
Skąd: Warszawa
Status: Offline
nie ma znaczenia czy polskie czy nie dla metody
dwie próbki mało
kluczowe czy, jakie, ile próbek z rodziny dziadka i babki można uzyskać
no i budżet

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
michalmilewskiOffline
Temat postu: Re: Ustalenie wspólnego dziadka  PostWysłany: 11-10-2019 - 10:07
Sympatyk


Dołączył: 27-10-2009
Posty: 130
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Peikita napisał:

Czy ktoś z Państwa spotkał się z możliwością ustalenia, czy dwie kuzynki miały tego samego dziadka? Babcia na pewno jest wspólna. Matki tych kobiet były siostrami, tylko nie wiadomo, czy miały tego samego ojca, czy nie. Niestety dzisiaj żyją już tylko te wspomniane kuzynki.

To zależy czy chodzi Ci o formalne potwierdzenie istnienia tego wspólnego dziadka czy tylko o zaspokojenie własnej ciekawości. Jeśli to pierwsze, to może być rzeczywiście problem, ale jeśli to drugie, to jest to jak najbardziej możliwe, choć oczywiście taki wynik nie będzie mówił o 100% pewności, tylko np. o 99% albo nawet znacznie mniejszej pewności w przypadku gdy dziadkowie tych dwóch kuzynek byli blisko spokrewnieni, np byli rodzonymi braćmi. Wystarczy zamówić genealogiczny test autosomalny dla obu kuzynek, np w FTDNA lub w 23andMe, i porównać otrzymany wynik (sumę wspólnych centymorganów) z przecěętnym wynikiem dla rodzeństwa ciotecznego (czy też wujecznego lub stryjecznego) i z przeciętnym wynikiem dla dzieci rodzeństwa pzyrodniego.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
PeikitaOffline
Temat postu: Re: Ustalenie wspólnego dziadka  PostWysłany: 11-10-2019 - 10:17
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 12-02-2016
Posty: 43

Status: Offline
Dziękuję Panie Michale za odpowiedź, nie chodzi o formalne potwierdzenie. Dziadkowie na pewno nie byli spokrewnieni, gdyż ten drugi potencjalny ojciec był obcokrajowcem.

W obdzwonionych przeze mnie laboratoriach powiedziano mi, że nie jest możliwe w ogóle wykonanie takiego badania, stąd mój post na forum.

Dziękuję jeszcze raz, będę próbować według Pana wskazówek Smile

_________________
Roksana
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Re: Ustalenie wspólnego dziadka  PostWysłany: 11-10-2019 - 10:26
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18949
Skąd: Warszawa
Status: Offline
jasne
tylko, że dla trzech sigm (gdy szukamy >99%) zakresy na tyle się pokryją, że nie rozstrzygnie
nawet dla dwóch (założona mniejsza pewność) będzie trudno

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
PeikitaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 11-10-2019 - 10:37
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 12-02-2016
Posty: 43

Status: Offline
Czyli wynik będzie mało wiarygodny? Bo jeśli tak to nie ma sensu robić takiego badania... Już teraz wiem, że szanse każdego to 50% Smile

Niestety jedna ze stron nie ma potomków męskich, same córki. Najbliżej spokrewnione i najstarsze z żyjących są właśnie te wspomniane kuzynki... Ewentualnie jedna kuzynka a z drugiej strony kuzyn ale to raczej niczego nie zmienia...

_________________
Roksana
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
awdochinOffline
Temat postu: Ustalenie wspólnego dziadka  PostWysłany: 11-10-2019 - 10:43
Sympatyk


Dołączył: 06-12-2015
Posty: 89

Status: Offline
Tak jak Pan Włodzimierz napisał, dwie próbki to może okazać się mało, ale jest cień nadzieji, że wystarczą.
1 kuzynostwo powinno dzielić od 553 do 1225 centymorganów (średnio 874)
połowiczne 1 kuzynostwo powinno dzielić od 137 do 856 centymorganów (średnio 457)

Jeśli wynik wyjdzie poniżej ~550 centymorganów pomiędzy testowanymi osobami, możemy być pewni że są połowicznymi pierwszymi kuzynami.

Najtaniej wyjdzie zamówić testy autosomalne z USA - "Family Finder" w Family Tree DNA w okresie promocyjnym powinny być po $49-$59. Regularna cena $79

Pozdrawiam
Lesław
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
PeikitaOffline
Temat postu: Ustalenie wspólnego dziadka  PostWysłany: 11-10-2019 - 11:03
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 12-02-2016
Posty: 43

Status: Offline
Dziękuje bardzo wszystkim za pomoc Smile

_________________
Roksana
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Ustalenie wspólnego dziadka  PostWysłany: 11-10-2019 - 11:11
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18949
Skąd: Warszawa
Status: Offline
jeśli w miarę poważnie o miarach rozmawiamy, to warto jednak podać co znaczy
(553;1225) (137;856) - tzn przy jakim poziomie ufności ("ile na 1000 zbadanych będzie w tych przedziałach) ten zakres pokrywa

"możemy być pewni" - serio?Wink
ja wiem, że jakoś to wpisuje się w pytanie "są/nie są (zerojedynkowa odpowiedź oczekiwana?) wnuczkami tego samego mężczyzny, ale próbujmy trzymać jakiś poziom

pomijając zdarzenie "inaczej niż przez tą parę spokrewnione" (ubytek przodków, druga para dziadków etc) pamiętać należy
że "jedna sigma" (to co marketingowo najczęściej wciskane w oczy) to (przy normalnych rozkładach) 68%
dwie - ok. 95% (i to minimum w jakie celujemy!)
trzy (to już poziom, przy którym ludzie byli skazywani) > 99,5%

dopiero trzy odchylenia można ew. określać "jesteśmy pewni" - cały czas jednak mając z tyłu głowy, że na ogół nie sprawdzamy wszystkich warunków, a i 99,7% to nie 100%. 3 na 1000 ...dużo ? mało? ocenne..na ogół wystarczy
95% "na ogół" - też
ale 68??? (no połowa, tylko jeden kraniec nas interesuje wszak, więc 84% nie 68%)

ww to a propos przedziałów, kwestia "jak na siebie zachodzą" i o czym , jak często to świadczy - kolejny krok

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
PeikitaOffline
Temat postu: Ustalenie wspólnego dziadka  PostWysłany: 11-10-2019 - 11:17
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 12-02-2016
Posty: 43

Status: Offline
Nie sądziłam, że to tak skomplikowane... Pozostaje mi chyba zrobić dwa równorzędne drzewa i czekać na rozwój nauki... może kiedyś będą bardziej wiarygodne metody ale wtedy to najbliżej spokrewnione pokolenie już będzie na tamtym świecie...

_________________
Roksana
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Ustalenie wspólnego dziadka  PostWysłany: 11-10-2019 - 11:23
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18949
Skąd: Warszawa
Status: Offline
to nie jest skomplikowane
proste:
jest jakaś szansa, że już przy 2 próbkach i analizie wyników otrzymasz wynik w miarę prawdopodobny - pozwalający zweryfikować hipotezę o dwóch wspólnych (spośród czterech) przodkach
bardziej prawdopodobne jednak, że dwie (i ich analiza!) nie wystarczą do poważnej odpowiedzi - co "polskie laboratoria" dość wprost napisałySmile
a te dwie i ich analiza i tak będą potrzebne

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
awdochinOffline
Temat postu: Re: Ustalenie wspólnego dziadka  PostWysłany: 11-10-2019 - 11:49
Sympatyk


Dołączył: 06-12-2015
Posty: 89

Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
jeśli w miarę poważnie o miarach rozmawiamy, to warto jednak podać co znaczy
(553;1225) (137;856) - tzn przy jakim poziomie ufności ("ile na 1000 zbadanych będzie w tych przedziałach) ten zakres pokrywa
"możemy być pewni" - serio?Wink


Myślę że serio. Shared cM Project Blaina Bettingera jest najbardziej rzetelnym projektem w tej kwestii. Zakresy pochodzą z próbki ponad 25 tysięcy przeanalizowanych testów popartych genealogią. Stan na Sierpień 2017 roku.

Na dzień dzisiejszy nie ma pewniejszego źródła do analizy możliwości pokrewieństw z testów autosomalnych.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Re: Ustalenie wspólnego dziadka  PostWysłany: 11-10-2019 - 11:57
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18949
Skąd: Warszawa
Status: Offline
serio podajesz przedział bez określenia co oznacza
(x1,x2) co to x1 i x2 (zakładam ze JAKIEŚ otoczenie m - średniej)
JAKIE

to naprawdę nie jest skomplikowane, komplikuje zbytnie upraszczanie / przepisywanie

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
awdochinOffline
Temat postu: Re: Ustalenie wspólnego dziadka  PostWysłany: 11-10-2019 - 12:29
Sympatyk


Dołączył: 06-12-2015
Posty: 89

Status: Offline
Nawet przez myśl mi nie przeszło żeby tłumaczyć czym jest centymorgan, bo chyba nie o tym jest ten wątek. Wydaje mi się, że wystarczyło tylko podać zakresy które należy sprawdzić po wykonaniu testów. Ale jeśli jest taka potrzeba poznania czym jest centymorgan, to proszę w encyklopedycznej pigułce: https://pl.wikipedia.org/wiki/Centymorgan

Przy wynikach w większości firm (tylko w 23andme trzeba tego poszukać, bo nie prezentują tego na głównej stronie z "DNA matchami") Pani Roksana zobaczy tą jednostkę z przypisaną do niej liczbą.



---
"DNA match" (ang.) - potoczne o osobie współdzielącej fragmenty DNA. Od angielskiego słowa "matching" - pasujący



Pozdrawiam
Lesław
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Re: Ustalenie wspólnego dziadka  PostWysłany: 11-10-2019 - 13:50
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18949
Skąd: Warszawa
Status: Offline
oki, czyi nie wiesz jak (z jakim prawdopodobieństwem, iloma odchyleniami) podany przedział pokrywa zdarzenie
czyli w czym istocie jest ta para liczb / te dwie pary Smile

ile wyników z przebadanych i udokumentowanych zdarzeń mieściło się w (553;1225) i (137;856)
wszystkie? 99.7%? 95? 64?
jak można wnioskować gdy 136?
zdarzenie niemożliwe?
mniejszym p niż 0.5% niż 2.5%? niż 15%?

chodzi mi o nieprzeginanie w żadną ze stron
tak samo razi mnie "pół na pół" jak "pewne"

nie można tego zracjonalizować (tj wypowiedzi zwolenników i sceptyków)? to pozostaną w dwóch światach:(

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2019 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.068999 sekund(y)