Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
czwartek, 28 marca 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
domislawOffline
Temat postu:   PostWysłany: 05-10-2019 - 10:09
Nieaktywny


Dołączył: 05-03-2010
Posty: 263

Status: Offline
Robercie,

Cytat:
To ewentualnie dodatkowa ciekawostka, a nie "życie w matrixsie".


Pisząc o "życiu w matrixsie" miałem na myśli co innego.

Rozmawiając często o badaniach genetycznych spotykam się z obawą, że wyniki pokażą np., że mój pradziadek nie jest faktycznie moim biologicznym przodkiem. Kiedy odpowiadam wówczas, że warto chyba znać prawdę, nierzadko otrzymuje odpowiedź w stylu: "jest dobrze jak jest teraz, po co tam grzebać?". Dla mnie właśnie taka postawa jest, swego rodzaju, chęcią życia w matrixsie, i właśnie to miałem na myśli (nie chodziło mi o kwestie narodowościowe czy etniczne:)

Krzysiek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
EWAFRAOffline
Temat postu:   PostWysłany: 07-10-2019 - 13:50
Sympatyk


Dołączył: 02-08-2012
Posty: 769

Status: Offline
domislaw napisał:
Cytat:
Czy potrzebna mi wiedza, że prababcia, będąca ucieleśnieniem wszelkich cnót zdradziła pradziadka? A może jej dziecko podmienili?


Tak potrzebna jest Ci ta wiedza, bo bez niej genealogia nie ma żadnego sensu. Jeśli okaże się, że jakaś z Twoich linii genetycznych została złamana to równie dobrze mogłabyś umieścić w swoim rodowodzie wywód od Katarzyny Wielkiej - tylko jakie ma to wtedy znaczenie?

Nie bardzo rozumiem co piszesz. Nie mogę wywieść rodowodu swego od Katarzyny Wielkiej bo nie ma żadnego dokumentu, który by cos takiego potwierdzał. Nigdzie nie wspomniałam, ze tworzę jakieś fantasmagorie. Linia genetyczna czy genealogiczna? To nie to samo.
To oczywiste, że ciągłość wywodu genealogicznego nie musi iść w parze z ciągłością rodowodu biologicznego, która może zostać przerwana w dowolnym pokoleniu, ale pewności tego nie zdobędziesz nigdy. Żadne badanie genetyczne nie zagwarantuje ci ciągłości genetycznej danej linii rodzinnej od kilkuset powiedzmy lat.

Cytat:
A tak na poważnie to nie wierzę po prostu w to, że badanie DNA wyjaśni mi kwestię geograficzno-narodościowego pochodzenia moich przodków. Dla mnie taka wiara jest naiwnością.


Nie musisz - Twoja sprawa. Ja np. nie wierzę we wszystko co jest napisane w metrykach i słownikach etymologicznych Smile

Oczywiście, że nie muszę i nie bardzo jest sens to komentowąć
Nie wierzysz w metryki, a wierzysz, że na podstawie badania pasm kolorystycznych tęczówki lewego oka uzyskasz informację na temat pochodzenia etniczno-geograficznego twojego praprapradziadka ze strony mamy? Ze strony taty oczko prawe. Spokojnie możesz wierzyć jak chcesz. Jest to równie prawdopodobne i równie nieudokumentowane jak szukanie w moim DNA zapisu nacji moich przodków, bo jakby było trudno załapać to tej jedynie kwestii dotyczyłą moje głębokie wątpliwości.


Cytat:
Ja mam wszystkie linie opracowane na podstawie pewnych dokumentów do początków XVIII


"Pewnych dokumentów" z XVIII - chyba żartujesz? Na prawdę uważasz, że każdy proboszcz (bo zakładam, że piszesz o metrykach) umieszczał tam prawdę i tylko prawdę? Ich babole (świadome - czy nie - tego nie wiem) są bardzo częste i nie rzadko wprowadzają w błąd genealogów wiodąc na manowce. Genetyka pozwala to zrewidować - pytanie tylko czy chcemy znać prawdę czy wolimy żyć w matrixsie?


Nie tylko o metryki chodzi, także o inne dokumenty. Oczywiście, że zdarzały sie błędy, nieścisłości, przejęzyczenia, ale to się weryfikuje przez analizę z innymi źródłami.
Nie bardzo też rozumiem co mi proponujesz w zamian bo chyba na fali dzikiego entuzjazmu dla badań DNA zgubiłeś wątek. Co ma badanie DNA do metryki i zawartych w niej babolach????? Jeżeli ksiądz omyłkowo wpisał w metryce Jakubiński zamiast Jakubowski to DNA mi zweryfikuje to? A jak w jednej metryce przodka jest imię ojca Jan, a wdrugiej Ildefons to mam szukać rozstrzygnięcia w DNA???
Uważasz, że mam odrzucić metryki i inne dokumenty i zbadać sobie DNA i na tym poprzestać bo tam i tylko tam znajdę historię moich rodzin od Adama i Ewy po dzień dzisiejszy? Tak bym chciała. Nie ślęczeć godzinami nad księgami, nie szukać dokumentów, nie zadawać sobie trudu weryfikacji, dać wymaz z jamy ustnej i czekać na gotowe drzewo. Koniecznie z pełnymi imionami, nazwiskami, wszystkimi datami. Jeno, że się chyba jednak tak nie da.
domisław napisał:
Rozmawiając często o badaniach genetycznych spotykam się z obawą, że wyniki pokażą np., że mój pradziadek nie jest faktycznie moim biologicznym przodkiem.[/quote]

Rozumiem, że pradziadzio żyje bo inaczej nie ma możliwości potwierdzenia czy zanegowania waszego pokrewieństwa. Trzeba porównać twoją próbkę DNA z jego próbką. Chyba, że grób zbeszcześciłeś to nie mówmy o tym bo to karalne.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
domislawOffline
Temat postu:   PostWysłany: 07-10-2019 - 14:26
Nieaktywny


Dołączył: 05-03-2010
Posty: 263

Status: Offline
Cytat:
Rozumiem, że pradziadzio żyje bo inaczej nie ma możliwości potwierdzenia czy zanegowania waszego pokrewieństwa. Trzeba porównać twoją próbkę DNA z jego próbką. Chyba, że grób zbeszcześciłeś to nie mówmy o tym bo to karalne.


No i po co te złośliwości? Smile

Uważasz, że badania genetyczne są niedopracowane, niedoszacowane i powątpiewasz w interpretację wyników? Nie przekonałem Cię, że jest jednak trochę inaczej i warto namawiać kolejne osoby na zrobienie testów? Trudno, bardzo mi przykro...

Możemy się chyba pięknie różnić? Smile
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
EWAFRAOffline
Temat postu:   PostWysłany: 07-10-2019 - 14:46
Sympatyk


Dołączył: 02-08-2012
Posty: 769

Status: Offline
Nie rozumiemy się w ogóle. Ja wyraziłam swoje wątpliwości odnośnie określania przynależności etnicznej przodków na podstawie badania mojego DNA. Skłonił mnie do tego post w którym pisząca go Pani informuje, że jest w 15% Bałtyjką, w 20 Germanką w iluś Walijką, Szkotką itd. Nie chodzi mi o okreslanie pokrewieństwa między dwiema zyjącymi osobami bo to jest sprawa nie ulegająca dyskusji. W kwestii o którą chodzi nie przekonałeś mnie bo nadal nie wiem gdzie rzekomo miałyby tkwić w czyimś genomie żydowskie geny praprababci ze strony taty. Nie ma tu mowy o haplogrupie mitochondrialnej bo tę się dziedziczy po mamie, nie w y-DNA taty bo dziedziczone jest wyłącznie w linii męskiej, a mowa o prababci, więc gdzie? Jak się określa, że jakieś geny są żydowskie, polskie czy japońskie? Prawda to czy chwyt reklamowy?

A że nie wszystko jest tak całkowicie i do końca pewne to nie mój wymysł. Genetyka jest bardzo młodziutką nauką, dopiero raczkującą i wiele przed nią nowych odkryć i wiele błędów do skorygowania zapewne też.
W 2010 roku genetycy triumfalnie i z całą pewnością ogłosili, że nie mamy absolutnie nic wspólnego z neandertalczykami, a w 2012 potwierdzili z całą mocą, że wszyscy ludzie rasy białej, europejskiej są genetycznymi potomkami neandertalczyków. Każdy z nas białych dźwiga ponoć w swym genomie od 2 do 10% dziedzictwa neandertalskiego.

Nie jestem przeciwnikiem tego, żeby chętni poddawali sie badaniom genetycznym bo to też sprzyja rozwojowi nauki. Im więcej prób, im bogatszy i bardziej zróżnicowany materiał tym więcej wniosków.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
domislawOffline
Temat postu:   PostWysłany: 07-10-2019 - 15:06
Nieaktywny


Dołączył: 05-03-2010
Posty: 263

Status: Offline
Cytat:
Jak się określa, że jakieś geny są żydowskie, polskie czy japońskie? Prawda to czy chwyt reklamowy?


Częściowo odpowiedziałem już na to wcześniej, ale jeszcze raz: Family Finder "bazuje na fragmentach DNA, które są charakterystyczne dla konkretnej populacji."

Jeśli interesuje Cię bardziej szczegółowa metodologia tego badania myślę, że mógłby Ci pomóc Eryk Grzeszkowiak autor wspomnianego już w tym wątku przeze mnie bloga: kontakt@genealogiagenetyczna.com
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
EWAFRAOffline
Temat postu:   PostWysłany: 08-10-2019 - 11:37
Sympatyk


Dołączył: 02-08-2012
Posty: 769

Status: Offline
Tego, że bazuje na fragmentach DNA to byłam pewna, ale których fragmentach konkretnie? dla jakiej populacji są charakterystyczne? współczesnej, dawno minionej? populacji, którą łączy wspólnota biologiczna, etnos, zamieszkiwanie tego samego obszaru? jak ową charakterystyczność określono? są fragmenty w naszym DNA, któtre są charakterystyczne dla Polaków i odróżniają ich wyraźnie od Niemców lub Francuzów? są identyczne dla wszystkich Polaków czy tylko dla niektórych?

Bo rozumiem, że nie o to chodzi:
Na podstawie wyników analiz genetycznych loci STR chromosomu Y (badanie linii ojcowskiej) lub regionów HV1 i HV2 mtDNA (badanie linii matczynej) przyporządkujemy uzyskany profil genetyczny do odpowiedniej haplogrupy. Dodajemy również rozbudowany opis haplogrupy, dzięki czemu ułatwia to zrozumienie i odczytanie wyników.

Dodam poza tematem, że ceny mnie zaadziwiły. Aż tak wysokie?
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
awdochinOffline
Temat postu:   PostWysłany: 08-10-2019 - 16:25
Sympatyk


Dołączył: 06-12-2015
Posty: 89

Status: Offline
Cytat:
Rozumiem, że pradziadzio żyje bo inaczej nie ma możliwości potwierdzenia czy zanegowania waszego pokrewieństwa. Trzeba porównać twoją próbkę DNA z jego próbką. Chyba, że grób zbeszcześciłeś to nie mówmy o tym bo to karalne.


Oczywiście że istnieje taka możliwość - bez udziału próbki "pradziadzia" da się potwierdzić pokrewieństwo z nim. Problem może wystąpić jeśli był jedynakiem, ale dalej da się to potwierdzić, choć szanse procentowe spadają.

Pozdrawiam
Lesław
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
domislawOffline
Temat postu:   PostWysłany: 08-10-2019 - 17:09
Nieaktywny


Dołączył: 05-03-2010
Posty: 263

Status: Offline
Cytat:
Tego, że bazuje na fragmentach DNA to byłam pewna, ale których fragmentach konkretnie? dla jakiej populacji są charakterystyczne? współczesnej, dawno minionej? populacji, którą łączy wspólnota biologiczna, etnos, zamieszkiwanie tego samego obszaru? jak ową charakterystyczność określono? są fragmenty w naszym DNA, któtre są charakterystyczne dla Polaków i odróżniają ich wyraźnie od Niemców lub Francuzów? są identyczne dla wszystkich Polaków czy tylko dla niektórych?


To może tutaj znajdziesz coś ciekawego. Jest o populacjach i dosyć szczegółowo o metodologii Smile

https://www.familytreedna.com/learn/family-finder-autosomal-testing/myorigins-family-finder-autosomal-testing/myorigins-methodology/
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
ŁucjaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 08-10-2019 - 23:53
Sympatyk


Dołączył: 05-05-2007
Posty: 1799
Skąd: Warszawa
Status: Offline
A tutaj "wynik" z porównania DNA autosomalnego do różnych archeologicznych:

Your closest genetic modern populations...
1. Ukrainian (6.502)
2. Ukrainian_Lviv (6.702)
3. South_Polish (7.809)
4. Polish (8.748)
5. Estonian (10.50)
6. Hungarian (10.96)
7. Finnish (11.27)
8. Slovenian (11.34)


Genetic distance measures how close you are to a given modern population. Many modern populations are surprisingly close to another, which is often due to true common ancestry.
• 5 means you are close to this population
• 10 means you could fit into this population
• 15 means a related population


Ze strony "MyTrueAncestry", właśnie darmową wersję przeglądałam dla swojego wyniku i tak "wyszło". Ale może mieli mało wyników archeo z Polski, a z Ukrainy akurat sporo i tak wyszło, albo raczej Ukraina jest teraz, a była Polska tam przecież, czyli OK ten wynik.

A mój Ojciec ma taki zestaw:
1. Ukrainian_Lviv (6.200)
2. Slovenian (6.649)
3. Ukrainian (6.732)
4. Hungarian (7.549)
5. Croatian (7.770)
6. South_Polish (7.796)
7. Moldavian (8.486)
8. Polish (10.27):


Śmieszne jest to, że Ojciec mieszkał w dzieciństwie we Lwowie, a tu proszę, archeologia.

Łucja

_________________
Dziennik genealogiczny
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
EWAFRAOffline
Temat postu:   PostWysłany: 09-10-2019 - 12:02
Sympatyk


Dołączył: 02-08-2012
Posty: 769

Status: Offline
awdochin napisał:
Cytat:
Rozumiem, że pradziadzio żyje bo inaczej nie ma możliwości potwierdzenia czy zanegowania waszego pokrewieństwa. Trzeba porównać twoją próbkę DNA z jego próbką. Chyba, że grób zbeszcześciłeś to nie mówmy o tym bo to karalne.


Oczywiście że istnieje taka możliwość - bez udziału próbki "pradziadzia" da się potwierdzić pokrewieństwo z nim. Problem może wystąpić jeśli był jedynakiem, ale dalej da się to potwierdzić, choć szanse procentowe spadają.

Pozdrawiam
Lesław


Myślisz o potwierdzeniu mojego pokrewieństwa z krewnymi pradziada? A czy nie należałoby najpierw potwierdzić pokrewieństwo pradziada z owymi krewniakami bo inaczej cała analiza bez sensu? A jak to uczynić bez jego próbki DNA?
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 09-10-2019 - 12:07
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31603
Skąd: Warszawa
Status: Offline
nie "bez sensu", a "obarczona marginesem błędu"
zaskakująco (dla zwolenników przenoszenia statystyk z "dziś gdzie indziej" na "wszędzie zawsze") małym marginesem:)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
EWAFRAOffline
Temat postu:   PostWysłany: 09-10-2019 - 12:19
Sympatyk


Dołączył: 02-08-2012
Posty: 769

Status: Offline
Obarczona marginesem błędu, który w gadce ludowej określa się stwierdzeniem " na dwoje babka wróżyła" bo wiadomo, że szanse są 50 na 50. Być może praszczur był spokrewniony z nimi, a może jednak nie z nimi, ale ze mną? albo co gorsza z nikim z nas? I jakie wnioski z tego ciągnąć? Sad(
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 09-10-2019 - 12:27
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31603
Skąd: Warszawa
Status: Offline
nie rozumiem "szanse 50 na 50"
rzucasz kostką i "wypadnie 3" i "nie wypadnie 3" to też "na dwoje babka wróżyła"?
przenosząc obserwowane na oczekiwane - babka wróży w zakresie "czy zapisany pradziadek był biologicznym" zdecydowanie nierówno na dwoje w Polsce XIX/XX w.:)
w przypadku zgodności Y dwóch potomków pradziadka z innych dziadków to prawie pewność
wystarczająca
jeśli dodasz linie z braci pradziadka i wyniki też zgodne - nie ma większego sensu ich kwestionować
trzymać te ułamki promila z tyłu głowy, ale wykorzystywać hipotezę "potwierdzoną na 99.9x %" do dalszych wnioskowań bez zmartwień o marnowanie zasobów

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
awdochinOffline
Temat postu:   PostWysłany: 09-10-2019 - 12:34
Sympatyk


Dołączył: 06-12-2015
Posty: 89

Status: Offline
EWAFRA napisał:
Myślisz o potwierdzeniu mojego pokrewieństwa z krewnymi pradziada? A czy nie należałoby najpierw potwierdzić pokrewieństwo pradziada z owymi krewniakami bo inaczej cała analiza bez sensu? A jak to uczynić bez jego próbki DNA?


Jego próbka DNA nie jest potrzebna, bo jego potomkowie odziedziczyli DNA po nim.

Pani odziedziczyła od 6% do 21%, a średnio 12.5% DNA od pradziadka, więc w takim stopniu jest Pani nosicielem jego DNA. Dlatego też sam test pradziadka nie jest konieczny. To samo z Pani rodzeństwem, wnukami pradziadka (odziedziczyli pomiędzy 16%-33%), itp... Można by nawet zrekonstruować DNA pradziadka (oczywiście tylko w obszarze 23 chromosomów, które testują te laboratoria), ale to wymaga przetestowania większej liczby osób, w tym także potomków jego rodzeństwa.

Pozdrawiam
Lesław
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
EWAFRAOffline
Temat postu:   PostWysłany: 09-10-2019 - 12:35
Sympatyk


Dołączył: 02-08-2012
Posty: 769

Status: Offline
A w przypadku niezgodności?
Bo popatrz: mamy przodka A, który miał 6 synów, potomkiem jednego z nich, nazwijmy go przodkiem B jestem ja, znajduje potomków 5 pozostałych synów i poddajemy się wszyscy badaniom, wysyłamy 6 próbek DNA do analizy i wychodzi, że nie mam żadnego pokrewieństwa z tymi kuzynami w tej linii i jakie mam wysnuć wnioski?
1. że ja lub mój ojciec, dziadek, pradziadek nie są spokrewnieni z przodkiem B?
2. że przodek B nie był spokrewniony ze swoimi braćmi?
Jak to rozstrzygnąć jeśli nie mam DNA przodka B, które mogłabym poddać analizie?

Przy rzucie kostką to ewidentnie jest na dwoje wróżyła bo masz tylko dwie możliwości: wypadnie, albo nie wypadnie. Przy moim pytaniu to rzeczywiście nie tak bo podałam 3 możliwości: mój krewny, ich krewny, niczyj krewny czyli nie 50 na 50, a 33 na 33 na 33 z dziesiętnymi po przecinku.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.617286 sekund(y)