Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
wtorek, 25 lutego 2020

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
BadylarzOffline
Temat postu: Historia z Barei  PostWysłany: 20-01-2020 - 21:43
Sympatyk


Dołączył: 24-03-2017
Posty: 165

Status: Offline
Witam !
Chciałem przedstawić pewną historię i wynikłe z niej problemy.

Mój kolega z pracy porządkując papiery po zmarłych rodzicach znalazł akt zgonu swojej babki (zmarła jeszcze przed jego narodzeniem) oraz akt małżeństwa dziadków. Porównując te dwa akty stwierdził, że nie zgadzają się nazwiska rodowe matki babki. Dopytując się po rodzinie, dowiedział się, że to akt zgonu jest w tym punkcie zły, przy czym nie wiadomo, dlaczego tak się stało. Prawdopodobnie jeden z rodziców pomylił się.

Kolega, w pracy przy jakiejś okazji, powiedział mi o tym problemie, a ja nieświadom konsekwencji wprawienia biurokratycznej maszyny w ruch, poradziłem mu, żeby spróbował sprostować to w USC, a jeżeli odmówią, to może, jeżeli będzie chciał, wejść na ścieżkę sądową.
Tak więc kolega wybrał się do USC, a tam mu poradzili, żeby zwrócił się do Archiwum USC na Smyczkowej.
Kiedy tam się zjawił, po wyłuszczeniu problemu, pani urzędniczka porównała oba akty, no i zaczął się cyrk. Jak kolega mi to opowiadał, to stwierdził, że chyba się znalazł w centrum filmu Barei.
Pani urzędniczka zupełnie pominęła sprawę różnych nazwisk, tylko zajęła się wykrytym faktem, że babka urodziła się w różnych miejscowościach tzn. w akcie zgonu to były powiedzmy Pionki, w akcie małżeństwa Wola. Dla kolegi to było wszystko jedno, ponieważ Wola leżąca pod Pionkami była zawsze traktowana jako integralna część Pionek, tyle, że oddzielona
rzeczką. Kościół i parafia ta sama, gmina i USC taka sama. Takich miejscowości w Polsce jest tysiące, no, ale dla urzędniczki to nie to samo. Ona musi mieć jednakowo.

Przemaglowała go dokumentnie, czy Wola to część Pionek czy nie - oczywiście kolega nie miał zielonego pojęcia, on tam nie mieszka, bywał okazjonalnie, rodzina się stamtąd wyprowadziła, wiedział tyle co z opowiadań rodzinnych.
Zresztą nie o to mu chodziło, tylko o poprawę nazwiska.
W końcu urzędniczka widząc, że nic więcej się od niego nie dowie, niechętnie wstała i powiedziała, żeby poczekał, bo musi się dowiedzieć, i poszła.
Już w tym momencie koledze nasunęło się porównanie ze sceną z "Misia":

- Nie mogę wysłać tej depeszy! Nie ma takiego miasta - Londyn! Jest Lądek, Lądek Zdrój, tak...
- Londyn - miasto w Anglii.
- To co mi pan nic nie mówi ?!
- No mówię pani właśnie.
- To przecież ja muszę pójść i poszukać, zobaczyć gdzie to jest. Cholera jasna...


Kiedy wróciła, a trochę to trwało, bo kolega się już zastanawiał, czy sobie pójść, powiedziała, że Wola to osobny byt, nie stanowi obecnie części Pionek (a ciekawe jakby to było, gdyby jednak było w 2019, a nie w 1906 - zapomniałem powiedzieć, że babka rodziła się w 1906 jeszcze pod carem Mikołajem) i to trzeba poprawić.
Ale żeby cokolwiek poprawić, to kolega musi mieć akt urodzenia babki z AP (bo nie mają ksiąg i nie mogą sprawdzić) i przetłumaczony. Tenże akt trzeba złożyć w USC w Pionkach, żeby poprawili akt małżeństwa. Jak poprawią, to trzeba przynieść na Smyczkową i dopiero wtedy poprawią akt zgonu.
Powiem tak, kolega tylko jęknął i początkowo dał sobie spokój.
Po pewnym czasie skontaktował się ze mną i opowiedział przy piwku pokazując te akty,
Po powrocie do domu, w spokoju poszukałem tego aktu urodzenia w szukajwarchiwach. A w tym akcie kolejny problem.

Otóż nazwisko rodowe babki (nie matki babki, które chciał sprostować, tylko babki) wg oficjalnych aktów USC ( a i wg rodzinnej tradycji) brzmi, powiedzmy, Sienkiewicz. Ale w akcie urodzenia ojciec nazywa się po rosyjsku Kazimir Siankiewicz, a obok w nawiasie po polsku Kazimierz Sienkiewicz i wygląda podejrzanie, jakby było poprawiane i przerobione.
Poświęciłem trochę czasu i zajrzałem trochę wstecz.
Otóż część rodzeństwa Kazimierza pisała się Siankiewicz, część Sienkiewicz. Ale ojciec Kazimierza to Siankiewicz, jak również jego antenaci. Wygląda na to, że prawdopodobnie w pewnym momencie postanowiono "poprawić" nazwisko na lepsze.
No i teraz kolega ma dylemat - jak teraz USC zdecyduje o nazwisku rodowym babki - Sienkiewicz (zapis po polsku) czy Siankiewicz (zapis po rosyjsku) ?
Jeżeli to pierwsze - uff dobrze, ale jeżeli to drugie ?

Kolega chciał poprawki, wydawałoby się, prostego błędu, a tu zdaje się, że wsadził kij w mrowisko.

Co o tym sądzicie ?
Kolega powinien prostować ten akt w USC czy sobie darować biurokratyczną ścieżkę?
Zmieniać w akcie zgonu nazwisko rodowe matki babki i miejsce urodzenia babki, i oczywiście nazwisko rodowe babki ?

P.S. Nazwiska i nazwy miejscowości oczywiście fałszywe - kolega RODO sobie zażyczył. Laughing

_________________
Pozdrowienia
Michał (Badylarz)
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Historia z Barei  PostWysłany: 20-01-2020 - 21:55
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 19730
Skąd: Warszawa
Status: Offline
ale o co chodzi?
ASC prostuje się poprzednim ! czyli nie AU, a AM
1. w AM jest ok?
rodowe w AZ ma takie jak w AM?
tak? to zostaje sprostowanie rodowego matki
nie? to na podstawie AM
pewnie polskojęzycznego

oczywiste i nie tylko "przetłumaczony" ale ma być (AU) przysięgły tłumacz
jak byś chciał?
przychodzi i mówi "poprawcie bo ja wiem, jakie jest prawidłowe"?Smile

2. w AM jest niezgodne z AU?
to samo sprostowanie AZ będzie małoSmile
się ucieszą jak AM jest w księdze już zdanej do AP - kierownika USC czeka wycieczka do AP i naniesienie sprostowania w księdze


P.S. bardziej barejowate
lata 90 - zapis o zgonie z lat 40 OK (księgę widziałem) edit ODPIS widziałem, księgi SC nie koniec edyty
2018 (chyba) przychodzę po odpis..a AZ z 1948 skorygowany w 2015 przez "piątą wodę po kisielu" na podstawie nie tłumaczenia AU a odpisu z AP (błędny odczyt) - ktoś dostał z AP odpisu AU, nie miał pojęcia jak rodowe (bo "piąta woda"), nie zauważył niezgodności (może nawet księgi nie widział), sprostował w USC
terminy gonią (sądowe)
prostuję (na pierwotny, poprawny)

PPS jak już o bareizmach na genealogicznym
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... &x=0&y=185

http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... 365&y=1882

http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... =748&y=629

http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... 45&x=0&y=0

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz


Ostatnio zmieniony przez Sroczyński_Włodzimierz dnia 20-01-2020 - 22:53, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Marek70Offline
Temat postu: Historia z Barei  PostWysłany: 20-01-2020 - 22:49
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 22-03-2016
Posty: 1826
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Jeśli mogę dodać coś od siebie, to jeśli kolega nie robi żadnego postępowania spadkowego to niech sobie odpuści.
Ja miałem na początku tego wieku ( jak to dziwnie dalej dla mnie brzmi:) ) z powodu sprawy spadkowej po dziadkach podobną sytuację, ale wtedy odbyłem w ciągu 1-go dnia "krótką" wycieczkę W-wa -> Nieborów -> Kadzidło -> W-wa w celu uzyskania AU dziadków (o ile dobrze pamiętam, były błędy w nazwiskach panieńskich ich mam, czyli moich prababek w linii ojczystej). Wszystko udało się szybko sprostować, a chodziło o AM i sprostowanie go na podstawie AU. ALE było to kilkanaście lat temu ... i na szczęście księgi (nazwijmy je dziadkowe) były jeszcze w USC i razem z Panią, która tam wtedy pracowała, rozszyfrowaliśmy akt urodzenia mojego dziadka z 1913 roku pisany cyrylicą. I tak mi się wydaje, że od tego wszystko się zaczęło Smile znaczy się wtedy powstało pierwsze małe drzewko, które wylądowało na kilkanaście lat w "szufladzie".

Tak więc, powtórzę jeszcze raz, jak kolega nie potrzebuje tego do spraw sądowych to niech sobie odpuści. Ważne jest to, że on będzie wiedział jak nazywała się poprawnie jego babcia.

_________________
Pozdrawiam
Marek

Jeśli akceptujesz moje tłumaczenie wpisz w temacie posta OK.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Historia z Barei  PostWysłany: 20-01-2020 - 22:51
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 19730
Skąd: Warszawa
Status: Offline
no nie wiem
uporządkowanie papierów to też jakiś ukłon w stronę przodków
a może i potomnych
nie spieszy się, więc dlaczego tego nie zrobić?
ale zacząłbym od AM, nie rosyjskojęzycznego AU

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
BadylarzOffline
Temat postu: Historia z Barei  PostWysłany: 21-01-2020 - 19:43
Sympatyk


Dołączył: 24-03-2017
Posty: 165

Status: Offline
Witam !

Sorry, że nie odpowiedziałem od razu, ale musiałem się dopytać kolegi w pewnych szczegółach wizyty - mnie tam nie było.

Cytat:

ASC prostuje się poprzednim ! czyli nie AU, a AM
1. w AM jest ok?
rodowe w AZ ma takie jak w AM?
tak? to zostaje sprostowanie rodowego matki
nie? to na podstawie AM
pewnie polskojęzycznego


Wydaje się, że AM z 1929 jest prawidłowy (ślub był w Pionkach - urzędnik znał lokalizację, miał do dyspozycji dokumenty wytworzone lokalnie) - wszystkie dane się zgadzają (no poza imieniem matki pana młodego, ale o tym za chwilę). Na tej podstawie kolega przygotował wcześniej wniosek o sprostowanie aktu zgonu (druk ściągnął z internetu) i udał się na Smyczkową.
Problem w tym, że urzędniczka nawet nie zajrzała do wniosku, tylko porównała akty i od razu przeszła do zapytań o miejscowość (tak jak pisałem w poprzednim poście).

Cytat:
oczywiste i nie tylko "przetłumaczony" ale ma być (AU) przysięgły tłumacz
jak byś chciał?
przychodzi i mówi "poprawcie bo ja wiem, jakie jest prawidłowe"?Smile


Wiadomo - akt tłumaczony przez tłumacza przysięgłego. Jeżeli nie urzędniczka, to ja mu o tym mówiłem.

Problem jest według mnie jest taki. Jaki zapis nazwiska rodowego, polski czy rosyjski, urzędniczka USC może uznać za prawidłowy i wpisze do bazy - Siankiewicz (rosyjski) czy Sienkiewicz (polski) ? Bo przecież wiadomo, że zapis nazwiska polskiego w języku polskim nie zawsze jest 1:1. Klasyczny przykład - Dąbrowski jako Dombrowski, Andrzejewski jako Andrżejewski albo Andryjewski.

Po drugie - na ile moze sobie pozwolić USC w prostowaniu aktu ? Czy prostowanie aktu nie powinno dotyczyć tylko tej części, której dotyczy wniosek zainteresowanego ? Żeby nie okazało się w innych przypadkach, że źródłem sprostowania będzie akt z XVIIIw. albo jeszcze wcześniej - wojowie Mieszka. Shocked

P.S. Imię matki pana młodego jest Franciszka (w AU i AM), ale jego rodzeństwo ma wpisaną w aktach metrykalnych Katarzynę (nazwisko to samo), a urodził się nie ostatni. Zresztą sprawdziłem - nie było Franciszki w tej części rodziny, więc nie mogła być np. siostrą.

_________________
Pozdrowienia
Michał (Badylarz)
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 21-01-2020 - 19:52
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 19730
Skąd: Warszawa
Status: Offline
kopia potwierdzona AM z 1929 dołączona wraz z potwierdzeniem opłaty do wniosku o sprostowanie i już, jeśli mają być dane z AM w AZ
jeśli chce prostować imię matki młodego, to faktycznie AU i to faktycznie lepiej przed załatwiać
co jest w AU jako imię matki?

kier. USC może bez sądu na brzmienie z poprzedniego ASC, głębiej - sądowo
to już nie sprostowanie (np wpisanie zupełnie innych danych, dopisanie ojca w AM na podstawie AM, gdzie dzieci są uznane etc)

na które tzn czy z przetłumaczonej wersji rosyjskiej czy z polskiej..to raczej akademicki spór
tłumacz przysięgły widząc zapis cyrylicą "Dombrowski" i w nawiasie po polsku "Dąbrowski", wiedząc o braku "ą" - w tłumaczeniu raczej powinien napisać Dąbrowski
Andrzejewski też
Andryjewski - nie

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
BadylarzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 21-01-2020 - 20:28
Sympatyk


Dołączył: 24-03-2017
Posty: 165

Status: Offline
Cytat:
kopia potwierdzona AM z 1929 dołączona wraz z potwierdzeniem opłaty do wniosku o sprostowanie i już, jeśli mają być dane z AM w AZ


Dlaczego ? Z tego, co zrozumiałem, co mówił kolega, oba akty (AM AZ) są w widoczne w systemie. Jak był wcześniej w swoim USC, to załatwił nowe odpisy (na A4), to chyba są w systemie. Nie wiem, dlaczego go skierowali wtedy na Smyczkową. Dziwne ?

Cytat:
jeśli chce prostować imię matki młodego, to faktycznie AU i to faktycznie lepiej przed załatwiać
co jest w AU jako imię matki?

Nie chce.
W AU jest tak samo co w AM.

_________________
Pozdrowienia
Michał (Badylarz)
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
bezkropkiOffline
Temat postu: Re: Historia z Barei  PostWysłany: 21-01-2020 - 20:28
Sympatyk


Dołączył: 11-12-2014
Posty: 88

Status: Offline
Drogi Michale, jeśli nie ma jakiegoś postępowania (spadkowego, jak pisano wyżej, lub dowolnego administracyjnego czy sądowego), to sobie to DARUJCIE.
Jak USC Rzeszów zaczął prostować nazwisko mojej babci, to się zrobiła taka kołomyja, że szczegóły pominę (bo bym musiała nieźle nakląć, jako iż NIE ma słów eleganckich na bagno, jakie nam wyrządzono). Zgermanizowano nazwisko babki wbrew faktom i innym dokumentom. Długo by pisać... Ale szkoda słów na to ****.
Ja robiłam te sprostowania, bo musiałam (sprawa o ubezwłasnowolnienie i sąd wymagał zgodności danych w dokumentach, co nawet rozumiem). Długo by pisać o skutkach tej bareizacji... Ale szanuję PT Forumowiczów, więc Wam to daruję. Wniosek jest jeden – NIE RUSZAĆ BEZ POTRZEBY. Nudzi się kolega? To daj mu do mnie priv, już ja mu podam szczegóły...

_________________
Anna
szukam: Owczarski, Wesołowski, Zaparucha, Bzdyl, Muzyczuk, Jasiecka/Jasicka, Panfil - Rzeszowszczyzna, Kujawy, Roztocze, Małopolska
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 21-01-2020 - 20:34
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 19730
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Badylarz napisał:
Cytat:
kopia potwierdzona AM z 1929 dołączona wraz z potwierdzeniem opłaty do wniosku o sprostowanie i już, jeśli mają być dane z AM w AZ


Dlaczego ? Z tego, co zrozumiałem, co mówił kolega, oba akty (AM AZ) są w widoczne w systemie. Jak był wcześniej w swoim USC, to załatwił nowe odpisy (na A4), to chyba są w systemie. Nie wiem, dlaczego go skierowali wtedy na Smyczkową. Dziwne ?

----
OK ma nowe odpisy (dziwne, że odpis M 1929 wydali niedawno)
a po co załączać (tzn dlaczego?) - do sprawdzenia, ale wydaje mi się, że jest to (załączenie odpisu) wręcz wymienione jako konieczne przy wniosku


Cytat:
jeśli chce prostować imię matki młodego, to faktycznie AU i to faktycznie lepiej przed załatwiać
co jest w AU jako imię matki?

Nie chce.
W AU jest tak samo co w AM.

-----------
to nie ma zbytnich podstaw do sprostowania , można myśleć o AM rodziców młodego, ale "na dziś" to widzimisię nieudokumentowane:)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
BadylarzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 01-02-2020 - 22:04
Sympatyk


Dołączył: 24-03-2017
Posty: 165

Status: Offline
Witam !

Kolega się jeszcze zastanawia, czy to ruszać. Ale zadzwonił do AP i dowiedział się, że odpisu/wypisu/potwierdzonej kopii aktu AM z 1929 nie dostanie, bo nie mają, bo nie dostali z USC w Pionkach.
Czyli wiadomo, że odpis AM powstał na podstawie księgi, którą dysponuje USC. Natomiast mają księgi z 1906 roku i mogą uwierzytelnić AU.
Kolega wpadł na pomysł (bez mojego udziału) i zadzwonił na parafię, czy mają księgi. No więc chyba mają księgę z 1906 i prawdopodobnie też z 1929, aczkolwiek ksiądz nie był pewny. Wstępnie umówił się na wizytę.

Teraz pytanie, czy ksiądz może uwierzytelnić kopie, czy taka kopia może być uznana przez USC ?
Rozumiem, że na parafii są unikaty, z których były przepisywane dane do duplikatów. Duplikaty trafiły do USC lub AP. Czy może to tzn. pierwsza wersja zapisu być uznana przez USC ?

_________________
Pozdrowienia
Michał (Badylarz)
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 01-02-2020 - 22:18
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 19730
Skąd: Warszawa
Status: Offline
nie

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Nicpoń_ElzbietaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 01-02-2020 - 23:32


Dołączył: 08-07-2019
Posty: 9

Status: Offline
Dzień dobry
Jeżeli nie stoi za tym inna ważna decyzja, też nie sprostowałabym. Mam dwie, podobne sytuacje w drzewie. Są to lata 1890-1910, zabór rosyjski. Jakieś 5 lat temu korespondowałam z USC przedstawiając znane i dopuszczone prawem sposoby prostowania dokumentów. Odpowiedź USC: "W odpowiedzi na Pani maila informuję, że Prawo o aktach stanu cywilnego nie zezwala na wpisanie adnotacji o nazwisku rodowym, w takiej formie w jakiej Pani proponuje. Informacje, które Pani posiada są tylko i wyłącznie na Pani użytek. W księgach za tamte lata nie ma miejsca na wpisanie nazwiska rodowego (brak rubryki), więc nawet uzupełnienie w drodze decyzji nie jest możliwe." Odnotowaliśmy i opisaliśmy sobie w drzewach te wszystkie przeinaczone nazwiska jako ciekawostkę i tyle.
Pozdrawiam - Elżbieta
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
lukas_07Offline
Temat postu:   PostWysłany: 02-02-2020 - 06:34
Sympatyk


Dołączył: 17-10-2013
Posty: 111

Status: Offline
Osobiście, spotkałem się z praktyką, że USC sprostowywało/uzupełniało akty stanu cywilnego wytworzone do 1945r. na podstawie wyciągów metrykalnych wydawanych z oryginałów ksiąg przechowywanych w parafii. Było to kilka lat temu i nie wiem jak to wygląda obecnie ale było to dość częste bo wpisy we wtóropisach zawierały liczne błędy lub braki wynikające z niestarannego czy nienależycie dokładnego przepisywania danych z oryginałów. Oczywiście dotyczy to USC, gdzie przed 1945 nie działały cywilne USC tylko funkcję urzędnika sprawował miejscowy proboszcz.
Niemniej jednak, jeśli w grę nie wchodzą sprawy administracyjne czy sądowe to nie bawiłbym się w prostowanie/ uzupełnianie tych aktów. Podzielam opinię większości poprzedników- nie ruszać bez potrzeby.

Pozdrawiam
Łukasz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2019 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.074049 sekund(y)