Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
środa, 26 lutego 2020

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
kamilmazowieckiOffline
Temat postu: Zagadka  PostWysłany: 08-09-2019 - 22:17
Sympatyk


Dołączył: 25-10-2016
Posty: 200

Status: Offline
Witajcie,

kto mi pomoże rozwikłać zagadkę?

Niestety nie mogę posługiwać się w tej chwili prawdziwymi danymi, proszę mi to wybaczyć, niemniej tak opowiem, żeby nic nie zniekształcić.

10 lipca 1908 roku w małej parafii rzymskokatolickiej w Polsce rodzi się mężczyzna, Jan Nazwisko, we wsi XYZ (tylko jedna osoba o tym imieniu i nazwisku urodziła się w tym roku, w tej parafii w tej wiosce).

W 1947 roku informuje swoją siostrę w przysłanej do niej kartce, że niedługo powróci do Polski. Kilka miesięcy później siostra otrzymuje informację, że brat zginął przy nielegalnej próbie przekroczenia granicy.

PRZYPADKOWO przeglądałem wpisy o więźniach z Auschwitz. Jakie było moje zdziwienie, kiedy znalazłem wpis dla Jana NAZWISKO, urodzonego 10 lipca 1908 roku w wymienionej wyżej wiosce, a także jego zdjęcia i informację o numerze obozowym oraz datę zamordowania, w roku 1943.

Jakie jest racjonalne wyjaśnienie tej sytuacji?
Niestety nie znam fotografii tego człowieka więc nie mogę stwierdzić czy osoba na fotografiach z Auschwitz to Jan.
Jedyne co mi przychodzi do głowy to fakt, że ktoś kto przebywał w obozie podszywał się pod dane Jana, o którym wspominam na wstępie.

Co o tym myślicie???

_____________

dziękuję
Kamil Maciej
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Al_MiaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 08-09-2019 - 23:20
Sympatyk


Dołączył: 08-11-2013
Posty: 950

Status: Offline
Ja myślę, że być może uciekł z obozu i przedostał się za granicę .

Skoro w 1947r napisał że wraca do Polski - to z którego kraju pisał ten list?
Może jakieś ślady pobytu w owym kraju da się odnaleźć?
pozdrawiam
Ala
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kamilmazowieckiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 08-09-2019 - 23:29
Sympatyk


Dołączył: 25-10-2016
Posty: 200

Status: Offline
Al_Mia napisał:
Ja myślę, że być może uciekł z obozu i przedostał się za granicę .

Skoro w 1947r napisał że wraca do Polski - to z którego kraju pisał ten list?
Może jakieś ślady pobytu w owym kraju da się odnaleźć?
pozdrawiam
Ala


na stronie obozu jest podana dokładna data i informacja, że zginął w obozie.
Rodzina twierdzi, że podobno podczas wojny był z armią Andersa.... więc jak to możliwe, że osoba o tych samych personaliach ginie w obozie????
Jutro będę wiedzieć czy zdjęcie z obozu przedstawia poszukiwanego przez rodzinę mężczyznę i zapytam o to skąd przybyła kartka zza granicy.

_____________

dziękuję
Kamil Maciej
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
helman.beataOffline
Temat postu:   PostWysłany: 08-09-2019 - 23:51
Sympatyk


Dołączył: 19-05-2012
Posty: 30

Status: Offline
A jest pewnośc, że to on pisał kartkę ?

Beata
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kamilmazowieckiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 09-09-2019 - 00:00
Sympatyk


Dołączył: 25-10-2016
Posty: 200

Status: Offline
helman.beata napisał:
A jest pewnośc, że to on pisał kartkę ?

Beata



założyłem ten wątek właśnie po to, żeby jak najwięcej Waszych pytań i uwag powstało. Dziękuję za kolejną trafną uwagę.

Dzisiaj nie potrafię odpowiedzieć na te pytanie.

______________
dziękuję

Kamil Maciej
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
adamrwOffline
Temat postu:   PostWysłany: 09-09-2019 - 07:30
Sympatyk


Dołączył: 06-11-2018
Posty: 262

Status: Offline
A może sprawdzić tę osobę z Auschwitz? Gdzie była aresztowała, skąd przybyła, itd.?
Nie wykluczyłbym, że ktoś znajomy, wiedząc iż prawdziwy Jan Nazwisko przebywa za granicą, używał w czasie okupacji jego danych (dla bezpieczeństwa? był poszukiwany pod swoim?) - żeby uwiarygodnić swoją nową tożsamość wybrał dane znanej sobie osoby by mieć mocną podkładkę.

_________________
-----------
Adam
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kamilmazowieckiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 09-09-2019 - 22:35
Sympatyk


Dołączył: 25-10-2016
Posty: 200

Status: Offline
adamrw napisał:
A może sprawdzić tę osobę z Auschwitz? Gdzie była aresztowała, skąd przybyła, itd.?
Nie wykluczyłbym, że ktoś znajomy, wiedząc iż prawdziwy Jan Nazwisko przebywa za granicą, używał w czasie okupacji jego danych (dla bezpieczeństwa? był poszukiwany pod swoim?) - żeby uwiarygodnić swoją nową tożsamość wybrał dane znanej sobie osoby by mieć mocną podkładkę.


pracownik muzeum odczytał mi akta tej osoby.
Były dane takie jak: imię, nazwisko, data urodzenia, miejsce zamieszkania rodziców, nazwiska rodziców, nazwisko żony, adres podczas aresztowania. Wszystkie dane się zgadzały.
Czy to możliwe, żeby faktycznie ktoś się podszywał??? Może opowieść o kartce przysłanej po wojnie jest nieprawdziwa???

Niestety nie zachowała się książka meldunkowa z tego adresu, pod którym mieszkał Jan podczas wojny.... więc nie wiem czy uda się odnaleźć jego dzieci

____________

dziękuję

Kamil Maciej
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
olaf17Offline
Temat postu:   PostWysłany: 10-09-2019 - 10:27
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 20-03-2015
Posty: 40

Status: Offline
Rzeczywiście ciekawa sytuacja.
Takie luźne przypuszczenia.

1908 Czy w tej parafii w sąsiednich latach urodziła się jakaś inna osoba o tym imieniu i nazwisku ?
Zmierzam do tego że często pierwszym imiennym dokumentem tożsamości była Kennkarta, do której potrzebna była metryka. Jakby ktoś przyszedł do księdza i powiedział że potrzebuje metrykę i ma ze 30 lat...

1943 Jeśli w Auschwitz jest wpisana data śmierci więźnia o numerze z dokładnymi danymi to raczej tak było.
Numer tatuowano (nie we wszystkich obozach, ale tu tak). Tam gdzie nie tatuowano, zmiany tożsamości się zdarzały, przy tatuażu raczej nie, a już na pewno poprawnie odnotowano date śmierci osoby z wytatuowanym numerem.
Można przyjąć że osoba przybywająca do obozu miała jakieś dokumenty, lub podała się przy aresztowaniu za tą osobę. Sprawdzałbym skąd ten więzień i kiedy pojawił się w obozie. Szukałbym skąd mógł pożyczyć tożsamość.
Także czy w parafii była społeczność żydowska ?
Księża często "pożyczali" metryki do wyrobienia papierów od osób które albo zmarły lub było wiadomo że nie pojawią się.
No i proceder fałszowania Kennkart. Szacunkowo powyżej 10% fałszywych. Często łatwiej pożyczyć tożsamość niż stworzyć na nowo.
W tym scenariuszu podejrzani są głównie znajomi i mieszkańcy parafii.

1947 - siostra otrzymuje kartkę. Myślę że autentyczną.
Bo: powinna rozpoznać charakter pisma i jaki sens miałoby wysyłanie takiej kartki przez osobę udającą brata ?
Co można by spróbować doprecyzować to informację o śmierci podczas próby przekroczenia granicy (IPN ?), skąd siostra się dowiedziała ?

Wg. twierdzeń rodzinnych był z Armią Andersa. Tu też są jakieś archiwa.
U Andersa, zmiany tożsamości także były dość powszechne. Zwykle to dotyczyło jeńców i dezerterów z Wehrmachtu, ale także innych którzy obawiali się represji dla rodziny w okupowanej Polsce.
Czy taka osoba rzeczywiście służyła na zachodzie, gdzie, od kiedy, jak tam trafiła.

Dla mnie istniały dwie osoby podające się za Jana. Jedna z nich fałszywie.
Intuicja sugeruje że informacja z Auschwitz dotyczy innej osoby.
Która jest prawdziwa może rozstrzygnąć jeden pewny i sprawdzalny fakt. np. pewność że kartka do siostry była pisana przez brata. Tropy gdzie bym szukał wymieniłem wyżej.

_________________
====
Michał
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2019 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.072985 sekund(y)