| Autor |
Wiadomość |
Albin_Kożuchowski |
|
Temat postu: Jak udowodnić narodowość polską przodka
 Wysłany: 01-08-2019 - 09:32
|
|
Dołączył: 13-11-2008
Posty: 566
Status: Offline
|
|
| Pradziadek urodził się pod koniec XIX wieku w guberni grodzieńskiej /obecnie miejsce urodzenia znajduje się w Polsce/. Ochrzczony w kościele katolickim. Wtedy w metrykach chrztu nie wpisywano narodowości. Przed I wojną światową znalazł się w głębi Rosji i tam już pozostał. Założył rodzinę. Obecnie jego potomek chce udowodnić, że jest z pochodzenia Polakiem. Sam fakt chrztu w kościele katolickim nie jest dowodem, że ktoś był narodowości polskiej. Czy w takim przypadku można dowieść swoich związków z polskością? |
_________________
Pozdrawiam AlbinKoz.
|
| |
|
|
|
 |
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: Jak udowodnić narodowość polską przodka
Wysłany: 01-08-2019 - 09:55
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34171
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
To nie jest kwestia nauki, a praktyki urzędniczej. Kwestia celu (Karta Polaka, inne?), urzędu (polski? rosyjski? a nawet dokładnie który), miejsca, informacji o pozostałych przodkach (jeden pradziadek mało - minimum dwoje z tego pokolenia. Plus dorzucasz temat "związek z polskością" (to niezależne od narodowości pradziadka) - języka, "kółek zainteresowań". No i pytanie czy prawnuk teraz w Polsce czy np w głębi Rosji. Zdarzało mi się zbierać materiały "do Karty Polaka" i osobom fizycznym i firmom, które to ogarniały. Przy takich samych dokumentach (tj w pełni analogicznych) wyniki uruchomienia procedury różne, stąd skłaniałbym się do zatrudnienia kancelarii.
PS przy przyjętym założeniu "narodowość można sobie wybrać" nie można wnioskować wprost z aktu urodzenia czy później (płodząc, wychowując, umierając) miał tę samą co rodzica.
PPS bez żadnej odpowiedzialności: katolicki aktu chrztu przodka wskazywał (również "urzędniczo") na narodowość, nie mogę napisać "wystarczał" ale bardzo wspomagał. Istotne mogą być (jeśli służył) np wojskowe z Wielkiej Wojny, szerzej "mobilizacyjne" "rejestracyjne" |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
jamiolkowski_jerzy |
|
|
Temat postu: Jak udowodnić narodowość polską przodka
Wysłany: 01-08-2019 - 10:13
|
|
Dołączył: 28-04-2010
Posty: 3169
Status: Offline
|
|
Panie Albinie nie znam wszystkich formalnych przepisów ale kierując się zwykła logika jest to chyba możliwe.
Przekładając teorie na praktykę. Zacząłbym od próby uzyskania karty Polaka. Pomijam jako oczywisty wymóg znajomość języka polskiego natomiast w kategoriach genealogicznych przepisy wymagają
wykazanie, że posiadało się polskie obywatelstwo lub jest się polskiego pochodzenia lub jedno z rodziców lub dziadków albo dwoje pradziadków posiadało obywatelstwo polskie lub było polskiego pochodzenia. Obywatelstwo polskie w oczywisty sposób (nie te czasy) odpada. Zatem konieczne jest polskie pochodzenie pradziadków.
W przypadku pradziadka sprawa jest oczywista urodzenie na terenie obecnej Polski.
Problemem – podejrzewam- może być drugie z pradziadków. Jeśli da się wykazać jego polskie pochodzenie sprawa wydaje się oczywista.
Gdyby nie udało sie tego uczynic to jest trudniej ale wtedy można próbować wykazać (przy Pana nie tylko lokalnej wiedzy genealogicznej pewnie będzie to wykonalne) że w Polsce żyją krewni (potomkowie np. prapradziadka czy rodzeństwo prapradziadka to będzie przesądzające. Rodziny wszak trzeba łączyć. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: Jak udowodnić narodowość polską przodka
Wysłany: 01-08-2019 - 10:23
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34171
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
jamiolkowski_jerzy |
|
|
Temat postu: Jak udowodnić narodowość polską przodka
Wysłany: 01-08-2019 - 10:36
|
|
Dołączył: 28-04-2010
Posty: 3169
Status: Offline
|
|
| Skąd to przekonanie? Gdyby przyjąć taka interpretacje to jakiekolwiek próby udowodnienia polskich korzeni z przywołaniem przodków sprzed 1918 roku byłyby z góry skazane na niepowodzenie. Jakie są inne formalne przesłanki polskiego pochodzenia dla tego okresu. Pomijam gesty patriotycznego heroizmu. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: Jak udowodnić narodowość polską przodka
Wysłany: 01-08-2019 - 10:47
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34171
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
skąd przekonanie?
z logiki i praktyki:)
nie można przyjąć, że syn Kozaka służącego w 1905 roku w Warszawie był Polakiem
nie można przyjąć, że każdy Rusin, Żyd, Rosjanin urodzony na obecnym terytorium Polski był narodowości polskiej..a "bieżeństwo" w tym nie pomaga (nadal funkcjonuje potocznie, że uciekali "Rusini", Rosjanie, a wywozili ewangelików "Niemców")
chyba najprościej z tego co kojarzę (ale to też najrzadsze przypadki) "szło" z Niemcami
a Litwa to już w ogóle kicha:) tyle, że w zasadzie wykracza poza zakres "obecne terytorium RP" (patrz gubernia suwalska, jej - w tym dzisiejsza RP - skład narodowościowy pod koniec XIX i na początku XX..tu i wyznanie niedecydujące )
a co uznawane?
wyznanie (szczególnie dla niektórych regionach..i ma to sens)
język znany/używany w mowie /piśmie (do uzyskania np z komisji poborowych) ale i podpis czasem wystarczy polski nie cyrylicą
szkoła (nie wiem jak, ale działa) niekoniecznie skończona
korespondencja
to z naszych tj do uzyskania u nas papierów
tych najczęściej używanych (wypadkowa "siły dowodzenia" i możliwości pozyskania) |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
jamiolkowski_jerzy |
|
|
Temat postu: Jak udowodnić narodowość polską przodka
Wysłany: 01-08-2019 - 11:16
|
|
Dołączył: 28-04-2010
Posty: 3169
Status: Offline
|
|
Włodku nie ma sensu odwoływać się do teoretycznych sytuacji, które jak sadze nie maja tu miejsca Śmiem twierdzić że dla tych (jakoś mi znanych) terenów z których pochodził przywołany w tym wątku przez p. Albina nieznany pradziadek wyznanie katolickie i odwieczna tutejszość przodków powinna być wystarczającym wyznacznikiem uznania polskiego pochodzenia . A że logika urzędnicza może kroczyć dziwnymi meandrami to zgoda. Na szczęście można im przeciwstawić przywołaną przez Ciebie „siłę dowodzenia’.
I na tym pozostańmy bo spór wkracza na drogę teoretycznych rozważań. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 01-08-2019 - 11:25
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34171
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
OK odniosłem się do słów
"W przypadku pradziadka sprawa jest oczywista urodzenie na terenie obecnej Polski."
wydaje mi się, że ani automatyzmy w tym przypadku nie ma, ani na podstawie znanych nam (tj podanych przez Albina oraz innych - analogicznych, szerszych) dużo nie wymyślimy
ma znaczenie np czy starał się po Wielkiej Wojnie o wyjazd do Polski i czy jest w "tamtejszych" papierach ślad tego
o ile przyjęcie radzieckiego paszportu w latach 30 czy później nie musi decydować (wykluczać), to czy chciał wrócić na przełomie drugiej/trzeciej dekady może pomóc, ale to "tam" do sprawdzenia |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
jart |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 01-08-2019 - 19:09
|
|
Dołączył: 03-06-2011
Posty: 1084
Status: Offline
|
|
Nie wiem jak dokumenty rosyjskie, nie mam doświadczenia, ale:
Albinie, nie obraź się jeśli będe pisał o rzeczach doskonale Ci znanych, w takim razie może przydadzą się komuś innemu.
Piszesz że "znalazł się w głębi Rosji" - a rodzina (najlepiej rodzice albo inna z którą więzów może dowieść)? Jeśli ktoś pozostał na grodzieńszczyźnie, to może zachowały się jakieś dokumenty. Narodowość podana wprost powinna być: w księgach meldunkowych, ankietach osobowych (może ktoś z rodziny był urzędnikiem, może nauczycielem; kiedy tereny przechodziły z rąk do rąk "nowa" władza często "ewidencjonowała" takich ludzi, zwłaszcza w miastach), dokumentach składanych przy staraniu się o dowód osobisty lub paszport (tu powinny być wprost zaświadczenia o obywatelstwie), może są jakieś dokumenty władz okupacyjnych (niemieckich, związanych z pracą) np. arbeitsausweis, arbeitsbescheinigung.
Jeśli będzie potrzeba mogę wrzucić przykłady.
Nie podajesz informacji gdzie mieszkali, jeśli w miastach to jest szansa, mnie udało się znaleźć na Litwie podobne dokumenty począwszy od ok. 1920 r., dotyczące osób urodzonych ok. 1870 i później.
Jeśli chodzi o wieś to na tę chwilę nie doradzę, ale myślę że jest szansa coś znaleźć w archiwach gmin lub powiatów (lub odpowiedników). |
_________________
pozdrawiam
Artur
Poszukuję rodzin: Jastrzębski, Olbryś, Pskiet – par. Jasienica; Sitko/Sitek lub Młynarczyk, Pych – par. Długosiodło; Łaszcz, Świercz, Szczęsny, Ciach, Kapel – par. Wyszków; te nazwiska także w par. Jelonki
|
| |
|
|
|
|
|
Albin_Kożuchowski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 02-08-2019 - 16:41
|
|
Dołączył: 13-11-2008
Posty: 566
Status: Offline
|
|
| W sprawach prostych nie szuka się pomocy. Człowiek urodził się na wsi, która obecnie znajduje się w Polsce. Ale do Polski wróciła dopiero w 1948 roku, siedziba parafii i gminy pozostała w ZSRR. Tak że o dokumentach "państwowych" raczej można zapomnieć. Znaleźć dokument, gdzie mogłaby być wpisana narodowość raczej nie jest możliwe. Pisałem, że chodzi o pradziadka, okazuje się, że to był dziadek. Natomiast pradziadek został w miejscu zamieszkania i zmarł w latach 30-tych XX wieku,już w Polsce. I też problem, bo w metryce zgonu jest inne imię jego ojca i nie jest wymieniony wśród pozostawionych dzieci ten syn, który był w tym czasie w Rosji. A jakikolwiek dokument z wpisaną narodowością jest potrzebny do wyrobienia Karty Polaka. Taki wymóg został wprowadzony bodajże w 2017 roku. Chodzi, żeby osobom mającym polskie korzenie utrudnić zdobycie takiego dokumentu. |
_________________
Pozdrawiam AlbinKoz.
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 02-08-2019 - 16:48
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34171
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
jamiolkowski_jerzy |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 02-08-2019 - 20:14
|
|
Dołączył: 28-04-2010
Posty: 3169
Status: Offline
|
|
| Strasznie zamotane.Czyżby dziadek wrócił do Polski w 1948.tu zmarł? Kto stara się o kartę Polaka?któreś z dzieci zostało w ZSRR ?Jęśli tak to chyba na zasadzie dobrowolnego wyboru. Jeśli byłoby tak to mogą być komplikacje. . |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Albin_Kożuchowski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 02-08-2019 - 21:16
|
|
Dołączył: 13-11-2008
Posty: 566
Status: Offline
|
|
| Dziadek Michał /ur. 1894 i wywieziony potem do Rosji/urodził się w miejscowości, która obecnie jest w Polsce od 1948 roku. Oczywiście ta miejscowość była w Polsce w okresie międzywojennym, po wyznaczeniu granicy polsko-radzieckiej w 1945 znalazła się na terytorium ZSRR i po popularnym "prostowaniu" /tzw. delimitacja/ granicy w 1948 roku znowu znalazła się w Polsce. Natomiast ojciec tego dziadka /Adam/ dalej mieszkał w tej miejscowości, gdzie zmarł w 1933r. O Kartę stara się wnuk Michała mieszkający w Rosji. |
_________________
Pozdrawiam AlbinKoz.
|
| |
|
|
|
|
|
jamiolkowski_jerzy |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 02-08-2019 - 21:50
|
|
Dołączył: 28-04-2010
Posty: 3169
Status: Offline
|
|
A to inna sprawa. Czy aby nie chodzi o Rogacze? Delimitacja granicy tylko teoretycznie pozostawiała wybór.. Bo pozostawienie swojej chałupy aby udać sie na Ziemie odzyskane trudno nazwać dobrowolnym wyborem rosyjskiego obywatelstwa. Jest sporo na ten temat dokumentów w AP w Białymstoku takze w internecie). Jesli nie ma innych okolicznosci to moim zdaniem nie powinno być trudności w uzyskaniu karty .Proszę sie do mnie odezwać na mój prywatny meil. może będe mógł cos sensownego podpowiedzieć.
pozdrawiam |
|
|
| |
|
|
|
|
|
karolhen |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 28-12-2019 - 18:56
|
|
Dołączył: 09-08-2015
Posty: 6
Status: Offline
|
|
| Witam wszystkich. Przepraszam, że odbiegam od tematu, ale po przeszukaniu nie wiem, który byłby odpowiedni. Szukam aktu ślubu bądź urodzenia dziecka polskiego oficera z armii carskiej, katolika który ok. 1914 r. poślubił kobietę wyznania prawosławnego, chyba z rodziny polsko-rosyjskiej. Ich dziecko urodziło się 5 IV 1915 r. w Warszawie, ale nie wiem, gdzie szukać akt, w aktach katolickich czy prawosławnych. Czy ktoś trafił w swoich poszukiwaniach na takie małżeństwo mieszane, w dodatku oficerskie. Dziękuję z góry za odpowiedź. Pozdrawiam karl |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
