Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
piątek, 29 marca 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Albin_KożuchowskiOffline
Temat postu: Jak udowodnić narodowość polską przodka  PostWysłany: 01-08-2019 - 09:32
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 13-11-2008
Posty: 547

Status: Offline
Pradziadek urodził się pod koniec XIX wieku w guberni grodzieńskiej /obecnie miejsce urodzenia znajduje się w Polsce/. Ochrzczony w kościele katolickim. Wtedy w metrykach chrztu nie wpisywano narodowości. Przed I wojną światową znalazł się w głębi Rosji i tam już pozostał. Założył rodzinę. Obecnie jego potomek chce udowodnić, że jest z pochodzenia Polakiem. Sam fakt chrztu w kościele katolickim nie jest dowodem, że ktoś był narodowości polskiej. Czy w takim przypadku można dowieść swoich związków z polskością?

_________________
Pozdrawiam AlbinKoz.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Jak udowodnić narodowość polską przodka  PostWysłany: 01-08-2019 - 09:55
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
To nie jest kwestia nauki, a praktyki urzędniczej. Kwestia celu (Karta Polaka, inne?), urzędu (polski? rosyjski? a nawet dokładnie który), miejsca, informacji o pozostałych przodkach (jeden pradziadek mało - minimum dwoje z tego pokolenia. Plus dorzucasz temat "związek z polskością" (to niezależne od narodowości pradziadka) - języka, "kółek zainteresowań". No i pytanie czy prawnuk teraz w Polsce czy np w głębi Rosji. Zdarzało mi się zbierać materiały "do Karty Polaka" i osobom fizycznym i firmom, które to ogarniały. Przy takich samych dokumentach (tj w pełni analogicznych) wyniki uruchomienia procedury różne, stąd skłaniałbym się do zatrudnienia kancelarii.

PS przy przyjętym założeniu "narodowość można sobie wybrać" nie można wnioskować wprost z aktu urodzenia czy później (płodząc, wychowując, umierając) miał tę samą co rodzica.
PPS bez żadnej odpowiedzialności: katolicki aktu chrztu przodka wskazywał (również "urzędniczo") na narodowość, nie mogę napisać "wystarczał" ale bardzo wspomagał. Istotne mogą być (jeśli służył) np wojskowe z Wielkiej Wojny, szerzej "mobilizacyjne" "rejestracyjne"

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu: Jak udowodnić narodowość polską przodka  PostWysłany: 01-08-2019 - 10:13
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 3129

Status: Offline
Panie Albinie nie znam wszystkich formalnych przepisów ale kierując się zwykła logika jest to chyba możliwe.
Przekładając teorie na praktykę. Zacząłbym od próby uzyskania karty Polaka. Pomijam jako oczywisty wymóg znajomość języka polskiego natomiast w kategoriach genealogicznych przepisy wymagają
wykazanie, że posiadało się polskie obywatelstwo lub jest się polskiego pochodzenia lub jedno z rodziców lub dziadków albo dwoje pradziadków posiadało obywatelstwo polskie lub było polskiego pochodzenia. Obywatelstwo polskie w oczywisty sposób (nie te czasy) odpada. Zatem konieczne jest polskie pochodzenie pradziadków.
W przypadku pradziadka sprawa jest oczywista urodzenie na terenie obecnej Polski.
Problemem – podejrzewam- może być drugie z pradziadków. Jeśli da się wykazać jego polskie pochodzenie sprawa wydaje się oczywista.
Gdyby nie udało sie tego uczynic to jest trudniej ale wtedy można próbować wykazać (przy Pana nie tylko lokalnej wiedzy genealogicznej pewnie będzie to wykonalne) że w Polsce żyją krewni (potomkowie np. prapradziadka czy rodzeństwo prapradziadka to będzie przesądzające. Rodziny wszak trzeba łączyć.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Jak udowodnić narodowość polską przodka  PostWysłany: 01-08-2019 - 10:23
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
urodzenie na obecnym terytorium Polski (także w XIX wieku) nie świadczy w sposób oczywisty o narodowości polskiej, zarówno "urzędniczo" jak i tak "normalnie"

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu: Jak udowodnić narodowość polską przodka  PostWysłany: 01-08-2019 - 10:36
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 3129

Status: Offline
Skąd to przekonanie? Gdyby przyjąć taka interpretacje to jakiekolwiek próby udowodnienia polskich korzeni z przywołaniem przodków sprzed 1918 roku byłyby z góry skazane na niepowodzenie. Jakie są inne formalne przesłanki polskiego pochodzenia dla tego okresu. Pomijam gesty patriotycznego heroizmu.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Jak udowodnić narodowość polską przodka  PostWysłany: 01-08-2019 - 10:47
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
skąd przekonanie?
z logiki i praktyki:)
nie można przyjąć, że syn Kozaka służącego w 1905 roku w Warszawie był Polakiem
nie można przyjąć, że każdy Rusin, Żyd, Rosjanin urodzony na obecnym terytorium Polski był narodowości polskiej..a "bieżeństwo" w tym nie pomaga (nadal funkcjonuje potocznie, że uciekali "Rusini", Rosjanie, a wywozili ewangelików "Niemców")
chyba najprościej z tego co kojarzę (ale to też najrzadsze przypadki) "szło" z Niemcami
a Litwa to już w ogóle kicha:) tyle, że w zasadzie wykracza poza zakres "obecne terytorium RP" (patrz gubernia suwalska, jej - w tym dzisiejsza RP - skład narodowościowy pod koniec XIX i na początku XX..tu i wyznanie niedecydujące )

a co uznawane?
wyznanie (szczególnie dla niektórych regionach..i ma to sens)
język znany/używany w mowie /piśmie (do uzyskania np z komisji poborowych) ale i podpis czasem wystarczy polski nie cyrylicą
szkoła (nie wiem jak, ale działa) niekoniecznie skończona
korespondencja
to z naszych tj do uzyskania u nas papierów
tych najczęściej używanych (wypadkowa "siły dowodzenia" i możliwości pozyskania)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu: Jak udowodnić narodowość polską przodka  PostWysłany: 01-08-2019 - 11:16
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 3129

Status: Offline
Włodku nie ma sensu odwoływać się do teoretycznych sytuacji, które jak sadze nie maja tu miejsca Śmiem twierdzić że dla tych (jakoś mi znanych) terenów z których pochodził przywołany w tym wątku przez p. Albina nieznany pradziadek wyznanie katolickie i odwieczna tutejszość przodków powinna być wystarczającym wyznacznikiem uznania polskiego pochodzenia . A że logika urzędnicza może kroczyć dziwnymi meandrami to zgoda. Na szczęście można im przeciwstawić przywołaną przez Ciebie „siłę dowodzenia’.
I na tym pozostańmy bo spór wkracza na drogę teoretycznych rozważań.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 01-08-2019 - 11:25
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
OK odniosłem się do słów
"W przypadku pradziadka sprawa jest oczywista urodzenie na terenie obecnej Polski."
wydaje mi się, że ani automatyzmy w tym przypadku nie ma, ani na podstawie znanych nam (tj podanych przez Albina oraz innych - analogicznych, szerszych) dużo nie wymyślimy
ma znaczenie np czy starał się po Wielkiej Wojnie o wyjazd do Polski i czy jest w "tamtejszych" papierach ślad tego
o ile przyjęcie radzieckiego paszportu w latach 30 czy później nie musi decydować (wykluczać), to czy chciał wrócić na przełomie drugiej/trzeciej dekady może pomóc, ale to "tam" do sprawdzenia

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jartOffline
Temat postu:   PostWysłany: 01-08-2019 - 19:09
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 03-06-2011
Posty: 1068

Status: Offline
Nie wiem jak dokumenty rosyjskie, nie mam doświadczenia, ale:

Albinie, nie obraź się jeśli będe pisał o rzeczach doskonale Ci znanych, w takim razie może przydadzą się komuś innemu.
Piszesz że "znalazł się w głębi Rosji" - a rodzina (najlepiej rodzice albo inna z którą więzów może dowieść)? Jeśli ktoś pozostał na grodzieńszczyźnie, to może zachowały się jakieś dokumenty. Narodowość podana wprost powinna być: w księgach meldunkowych, ankietach osobowych (może ktoś z rodziny był urzędnikiem, może nauczycielem; kiedy tereny przechodziły z rąk do rąk "nowa" władza często "ewidencjonowała" takich ludzi, zwłaszcza w miastach), dokumentach składanych przy staraniu się o dowód osobisty lub paszport (tu powinny być wprost zaświadczenia o obywatelstwie), może są jakieś dokumenty władz okupacyjnych (niemieckich, związanych z pracą) np. arbeitsausweis, arbeitsbescheinigung.

Jeśli będzie potrzeba mogę wrzucić przykłady.

Nie podajesz informacji gdzie mieszkali, jeśli w miastach to jest szansa, mnie udało się znaleźć na Litwie podobne dokumenty począwszy od ok. 1920 r., dotyczące osób urodzonych ok. 1870 i później.
Jeśli chodzi o wieś to na tę chwilę nie doradzę, ale myślę że jest szansa coś znaleźć w archiwach gmin lub powiatów (lub odpowiedników).

_________________
pozdrawiam
Artur

Poszukuję rodzin: Jastrzębski, Olbryś, Pskiet – par. Jasienica; Sitko/Sitek lub Młynarczyk, Pych – par. Długosiodło; Łaszcz, Świercz, Szczęsny, Ciach, Kapel – par. Wyszków; te nazwiska także w par. Jelonki
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Albin_KożuchowskiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-08-2019 - 16:41
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 13-11-2008
Posty: 547

Status: Offline
W sprawach prostych nie szuka się pomocy. Człowiek urodził się na wsi, która obecnie znajduje się w Polsce. Ale do Polski wróciła dopiero w 1948 roku, siedziba parafii i gminy pozostała w ZSRR. Tak że o dokumentach "państwowych" raczej można zapomnieć. Znaleźć dokument, gdzie mogłaby być wpisana narodowość raczej nie jest możliwe. Pisałem, że chodzi o pradziadka, okazuje się, że to był dziadek. Natomiast pradziadek został w miejscu zamieszkania i zmarł w latach 30-tych XX wieku,już w Polsce. I też problem, bo w metryce zgonu jest inne imię jego ojca i nie jest wymieniony wśród pozostawionych dzieci ten syn, który był w tym czasie w Rosji. A jakikolwiek dokument z wpisaną narodowością jest potrzebny do wyrobienia Karty Polaka. Taki wymóg został wprowadzony bodajże w 2017 roku. Chodzi, żeby osobom mającym polskie korzenie utrudnić zdobycie takiego dokumentu.

_________________
Pozdrawiam AlbinKoz.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-08-2019 - 16:48
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
kto urodził się w miejscowości, która obecnie jest w Polsce?
tzn kim dla probanta/zainteresowanego jest ten urodzony we wsi, która od 1948 roku jest w Polsce?

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-08-2019 - 20:14
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 3129

Status: Offline
Strasznie zamotane.Czyżby dziadek wrócił do Polski w 1948.tu zmarł? Kto stara się o kartę Polaka?któreś z dzieci zostało w ZSRR ?Jęśli tak to chyba na zasadzie dobrowolnego wyboru. Jeśli byłoby tak to mogą być komplikacje. .
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Albin_KożuchowskiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-08-2019 - 21:16
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 13-11-2008
Posty: 547

Status: Offline
Dziadek Michał /ur. 1894 i wywieziony potem do Rosji/urodził się w miejscowości, która obecnie jest w Polsce od 1948 roku. Oczywiście ta miejscowość była w Polsce w okresie międzywojennym, po wyznaczeniu granicy polsko-radzieckiej w 1945 znalazła się na terytorium ZSRR i po popularnym "prostowaniu" /tzw. delimitacja/ granicy w 1948 roku znowu znalazła się w Polsce. Natomiast ojciec tego dziadka /Adam/ dalej mieszkał w tej miejscowości, gdzie zmarł w 1933r. O Kartę stara się wnuk Michała mieszkający w Rosji.

_________________
Pozdrawiam AlbinKoz.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-08-2019 - 21:50
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 3129

Status: Offline
A to inna sprawa. Czy aby nie chodzi o Rogacze? Delimitacja granicy tylko teoretycznie pozostawiała wybór.. Bo pozostawienie swojej chałupy aby udać sie na Ziemie odzyskane trudno nazwać dobrowolnym wyborem rosyjskiego obywatelstwa. Jest sporo na ten temat dokumentów w AP w Białymstoku takze w internecie). Jesli nie ma innych okolicznosci to moim zdaniem nie powinno być trudności w uzyskaniu karty .Proszę sie do mnie odezwać na mój prywatny meil. może będe mógł cos sensownego podpowiedzieć.
pozdrawiam
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
karolhenOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-12-2019 - 18:56


Dołączył: 09-08-2015
Posty: 6

Status: Offline
Witam wszystkich. Przepraszam, że odbiegam od tematu, ale po przeszukaniu nie wiem, który byłby odpowiedni. Szukam aktu ślubu bądź urodzenia dziecka polskiego oficera z armii carskiej, katolika który ok. 1914 r. poślubił kobietę wyznania prawosławnego, chyba z rodziny polsko-rosyjskiej. Ich dziecko urodziło się 5 IV 1915 r. w Warszawie, ale nie wiem, gdzie szukać akt, w aktach katolickich czy prawosławnych. Czy ktoś trafił w swoich poszukiwaniach na takie małżeństwo mieszane, w dodatku oficerskie. Dziękuję z góry za odpowiedź. Pozdrawiam karl
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.512191 sekund(y)