Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
niedziela, 17 listopada 2019

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
olaf17Offline
Temat postu:   PostWysłany: 04-07-2019 - 11:57
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 20-03-2015
Posty: 38

Status: Offline
mszatilo napisał:


W mojej rodzinie AKowcem był brat dziadka i według informacji rodzinnej ujawnił się w ramach wspomnianej przez Pana amnestii. Chętnie uzyskałbym na ten temat więcej informacji, ale nie wiem czy jest sens poświęcać na to czas, jesli IPN nie udostępnia takich informacji. Czy wie Pan (lub ktoś inny) jak wygląda teraz kwestia dostępu do tych dokumentów?



Dopóki w archiwum domowym lub państwowym, nie powinno być problemu. W IPN tylko linia prosta (także małżonka) lub dostęp naukowy lub dziennikarski. Dla linii pobocznej trzeba by udowadniać że dziadek nie żyje i nie ma potomków, masakrycznie to wygląda.

A ogólniej, z moich skromnych doświadczeń wynika że w zakresie szeroko rozumianego ruchu oporu, można szukać zwłaszcza w takich papierach:

W zakresie amnestii z 1947: zgłaszający się oprócz zdania broni wypełniał ankietę (nie dotarłem do żadnego zbioru zachowanych ankiet dla interesujących mnie terenów), dostawał zaświadczenie na druczku (w papierach rodzinnych, druczek ten był bardzo przydatny i raczej wszyscy go pieczołowicie przechowywali)
, zaświadczenie było ewidencjonowane (ewidencje zwykle w lokalnych archiwach państwowych). O dziwo IPN raczej tego nie poprzejmował. Najwyraźniej bardziej skupia się na kształtowaniu historii agentów, teczek i wyklętych.
Jeśli ktoś szuka informacji ujawnił się czy nie, to chyba tylko w tych dokumentach.

IPN: ma sporo danych dot. powojennych losów, zwłaszcza w okresie stalinowskim samo podejrzenie o przynależność do AK powodowało założenie teczki i sprawdzanie, zbieranie donosów itp.
Często informacje sądowe jeśli były jakieś procesy. Niestety dostęp do tego nie jest łatwy (ustawa o IPN). Jeśli mówimy o przodkach w linii prostej (dotyczy także linii prostej naszego małżonka)to nawet fajnie działa.
Składamy wniosek, czekamy, dostajemy co się im udało odnaleźć wraz z kopią. Gorzej jeśli próbujemy się dostać do linii bocznych (np. ojczym mojej babci) czy danych mogących uzupełnić nasza wiedzę (np. dowódca dziadka).
Wtedy zostaje dostęp dziennikarski lub naukowy... A i jeszcze pracownik IPN decyduje tak naprawdę co pokazać a co nie.
Biorąc to pod uwagę - wolę jeśli coś jest w archiwum państwowym.

Oprócz monografii dla danego terenu sporo informacji można znaleźć w:
- archiwa państwowe mają zwykle zespół Armia Krajowa dla danego obszaru, stan zachowania i uporządkowania jest różny, przeglądanie tego bardzo mozolne, rezultaty często nikłe. Trzeba mieć naprawdę wiedze na ten temat, informacje sa często na karteluszkach, operują kryptonimami i pseudonimami.
Czyli nie znając pseudonimów, nie wiemy często kto do kogo pisze. Pseudonimy i kryptonimy często były wielokrotne. Np. Oddział miał nawet 2-3 i posługiwał się nimi jednocześnie.
Tą część rekomendowałbym na deser. Po przejrzeniu monografii i wszystkich pozostałych źródeł.

Ciekawym choć niedocenianym źródłem są akta tzw. ZBoWiDu... Dlaczego ?
Z dwóch powodów. Niezależnie od przynależności organizacyjnej w czasie wojny, większość kombatantów trafiła prędzej czy później do tej organizacji. Niektórzy dopiero w latach 70/80.
Powodami były różne przywileje czy ułatwienia, a także możliwość zaliczenia okresu wojny do lat pracy. Co istotne, przy przyjmowaniu przedstawiało się dokumentację, a w praktyce: tzw. relację własną + potwierdzenie dwóch świadków, zwykle w postaci druczku.
Było tam miejsce na czas działalności, pseudonim okupacyjny, dowódców - wszystko to co potrzebne. Losy tych dokumentów są różne, ale trafiały też do AP. (Heh... mam chyba jeszcze z pół bloczka takich czystych druków)
Drugi powód to taki że prawie każdy okręg ZBoWiD, w którymś okresie, prosił swoich członków o spisanie relacji w postaci krótkich wspomnień.
Oczywiście najwięcej jest tam informacji po linii AL, ale nie tylko.
Akta ZBoWiDu są bezproblemowo dostępne w AP.

Ale to tak jak z księgami metrykalnymi. Zależnie od terenu zachowały się lub nie, są tu, albo tam. Ma się szczęście lub jest pechowcem
Smile

_________________
====
Michał
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
mszatiloOffline
Temat postu:   PostWysłany: 04-07-2019 - 12:04
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 20-11-2016
Posty: 199

Status: Offline
Dziękuję za odpowiedź. W takim razie skontaktuję się z Panem mailowo, zwłaszcza że mam kilka pytań wynikających z intensywnej kwerendy ksiąg sądowych. Ale to za jakiś czas.

Pozdrawiam serdecznie!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jartOffline
Temat postu:   PostWysłany: 04-07-2019 - 12:32
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 03-06-2011
Posty: 928

Status: Offline
W uzupełnieniu super posta Olafa (dzięki za sporo informacji!) - ja bym spróbował jednak w IPN-ie.
Problemem u nich jest stan opracowania zasobu - to, że czegoś nie było 5 lat temu (a'propos maila że "nic nie mamy") nie znaczy że teraz czegoś nie mają (tzn nie dowiedzieli się że mają).
Z tego co się orientuję to obecnie w liniach bocznych wystarczy oświadczenie że się nie zna żadnych potomków, nie trzeba udowadniać (rzecz do sprawdzenia na www, w kartach usług chyba).

Co do akt ZBoWiDu - próbuj UDsKiOR, było juz trochę o tym na forum (w tym mojego autorstwa - poszukaj).

No i potwierdzam - warto czytac opracowania historyczne dotyczące tematu, a zwłaszcza przypisy.

_________________
pozdrawiam
Artur

Poszukuję rodzin: Jastrzębski, Olbryś, Pskiet – par. Jasienica; Sitko/Sitek lub Młynarczyk, Pych – par. Długosiodło; Łaszcz, Świercz, Szczęsny, Ciach, Kapel – par. Wyszków; te nazwiska także w par. Jelonki
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
olaf17Offline
Temat postu:   PostWysłany: 04-07-2019 - 13:25
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 20-03-2015
Posty: 38

Status: Offline
jart napisał:
ja bym spróbował jednak w IPN-ie.
Problemem u nich jest stan opracowania zasobu - to, że czegoś nie było 5 lat temu (a'propos maila że "nic nie mamy") nie znaczy że teraz czegoś nie mają (tzn nie dowiedzieli się że mają).
Z tego co się orientuję to obecnie w liniach bocznych wystarczy oświadczenie że się nie zna żadnych potomków, nie trzeba udowadniać (rzecz do sprawdzenia na www, w kartach usług chyba).


To ja też uzupełnię w kontekście IPN. Dla linii bocznych podpisuje się oświadczenie ale pod rygorem kk, czyli

233 § 1. Kto, składając zeznanie mające służyć za dowód w postępowaniu sądowym lub w innym postępowaniu prowadzonym na podstawie ustawy, zeznaje nieprawdę lub zataja prawdę,
podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

a i tak żądają rożnych papierów (przynajmniej w 2018) (wychodziło mi z 7 aktów + podpisanie nieprawdziwego oświadczenia)
Ja tą ścieżkę dotarcia do dokumentu odpuściłem.

Z zalet IPNu, teoretycznie po złożeniu wniosku i jego zrealizowaniu, mają obowiązek poinformować jeśli coś znajdą w przyszłości.

_________________
====
Michał
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 04-07-2019 - 13:59
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18939
Skąd: Warszawa
Status: Offline
"najbliższa rodzina" to pojęcie z kpk
i nie oznacza "nikt w bliższym stopniu spokrewniony lub spowinowacony nie żyje"
inne użycie jest...interpretowalne
a 233 wyraźnie określa jakie fałszywe oświadczenia podlegają odpowiedzialności
te i tylko te, które składane są z okazji wymienionych

grożenie bezpodstawne od. karną za skł. "fałszywych zeznań" w innych niż ww też jest karalne, no..bezprawne minimum

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu:   PostWysłany: 04-07-2019 - 14:57
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 1978

Status: Offline
Tytułem przybliżenia tematu zasobów personalnych w IPN wklejam link
http://www.sokoly.pl/images/2015/jamiol ... Bciowe.pdf
Jest to tylko syntetyczny „urobek” mojej kwerendy potraktowany jako swoisty przewodnik biograficzny tylko dla mojej okolicy. Niektóre teczki liczą sobie ponad 100 kart, inne to krótkie wzmianki.
Zasoby IPN są dokumentalnie zdecydowanie najbardziej wartościowe (choć ich lektura wymaga sporej wiedzy o tamtych czasach aby nie popaść w pułapki ubeckiej tendencyjności, np. przesłuchań. Ta wiedza jest potrzebna aby móc prawdziwie oceniać postawę ludzi którym UB założyło teczki. Bez tego łatwo zatracić rozeznanie pomiędzy bohaterstwem a podłością.
Natomiast mam krytyczny stosunek do zasobów ZBOWiD. Tworzone po latach ,na zasadzie osobistych relacji często zawierają elementy (delikatnie mówiąc) autokreacji.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tutaj_KacperOffline
Temat postu:   PostWysłany: 04-07-2019 - 15:15
Sympatyk


Dołączył: 14-06-2019
Posty: 51

Status: Offline
Witam,

a jak bym wysyłał list do IPNu, z prośbą o udostępnienie dokumentów, to jak bym pisał z Tarnowa, to wysłać do Krakowa, czy do Warszawy?

Pozdrawiam
Kacper Tutaj
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
olaf17Offline
Temat postu:   PostWysłany: 04-07-2019 - 15:43
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 20-03-2015
Posty: 38

Status: Offline
Tutaj_Kacper napisał:
Witam,

a jak bym wysyłał list do IPNu, z prośbą o udostępnienie dokumentów, to jak bym pisał z Tarnowa, to wysłać do Krakowa, czy do Warszawy?

Pozdrawiam
Kacper Tutaj


Wejdź na stronę IPN i część udostępnianie, poczytaj, ściągnij wnioski.
Generalnie składasz w tym oddziale co Ci pasuje, we wniosku deklarujesz gdzie Ci mają udostępnić i oni tam dostarczają. Z Tarnowa to chyba Kraków lub Rzeszów. Zobacz karte usługi - tam wszystko ładnie napisane co trzeba. Listownie to raczej nie przejdzie...


jamiolkowski_jerzy napisał:

Natomiast mam krytyczny stosunek do zasobów ZBOWiD. Tworzone po latach ,na zasadzie osobistych relacji często zawierają elementy (delikatnie mówiąc) autokreacji.


A to już rozmawiamy o tzw. kompleksie kombatanta który zwykle rośnie im dalej od wojny. Na każdy dokument należy patrzeć krytycznie
Smile Tak jak na tzw. legendy rodzinne. Ale warto jak się ma czas.


PS. Strasznie zbaczamy z tematu głownego, ale chyba warto, bo ciekawe rzeczy a autor pytania dowiaduje się co potencjalnie może zrobić Wink

_________________
====
Michał
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Krystyna.wawOffline
Temat postu:   PostWysłany: 04-07-2019 - 16:58
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2016
Posty: 1995

Status: Offline
Kacper, nie przegapiłeś przypadkiem postu Olafa z 04-07-2019 - 08:57?

_________________
Krystyna
*** Szarlip, Zakępscy, Broczkowscy - tych nazwisk szukam.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tutaj_KacperOffline
Temat postu:   PostWysłany: 04-07-2019 - 17:17
Sympatyk


Dołączył: 14-06-2019
Posty: 51

Status: Offline
Nie przegapiłem, ale teraz dopiero mogę odpisać. Pradziadek nazywał się Franciszek Tutaj, więc to nie on.

Pozdrawiam
Kacper Tutaj
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Paulina_WOffline
Temat postu:   PostWysłany: 04-07-2019 - 17:21
Sympatyk


Dołączył: 29-09-2014
Posty: 476

Status: Offline
Witam,
Składałam wnioski w 2019 roku. W styczniu składałam 4 wnioski (dziadka, pradziadka, siostra pradziadka i brat dziadka) dokumenty oglądałam równo 3 miesiące później. Nie uzyskałam dostępu do dokumentacji siostry pradziadka, bo jestem spokrewniona w 5 st., ale zaznaczono na piśmie i w ustnej rozmowie, że wniosek może złożyć inna osoba z rodziny do 4 st.
W kwietniu złożyłam dla 8 osób otrzymałam list, że wszczęto poszukiwania i czekam już prawie 3 miesiące.
Jak na razie otrzymałam dokumenty paszportowe i 2 teczki dotyczące spraw sądowych.

Tutaj_Kacper napisał:
Witam,
a jak bym wysyłał list do IPNu, z prośbą o udostępnienie dokumentów, to jak bym pisał z Tarnowa, to wysłać do Krakowa, czy do Warszawy?


Trzeba stawić się osobiście złóż więc w najbliższej dla Ciebie placówce. Jeśli w Krakowie to pamiętaj, że dokumenty ogląda się w Wieliczce (można też od razu złożyć wniosek w Wieliczce). Może bliżej będzie w Rzeszowie?

EDIT. Jeśli krewny urodził się ponad 100 lat temu nie potrzeba aktu zgonu.

_________________
Pozdrawiam, Paulina

https://genztarnowa.blogspot.com
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tutaj_KacperOffline
Temat postu:   PostWysłany: 04-07-2019 - 17:42
Sympatyk


Dołączył: 14-06-2019
Posty: 51

Status: Offline
A żeby wypełnić formularze ze strony IPNu i zanieść je do danej placówki trzeba mieć ukończone 18 lat? Nigdzie nie znalazłem informacji o tym, czy trzeba być pełnoletnim.

Pozdrawiam
Kacper Tutaj
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
olaf17Offline
Temat postu:   PostWysłany: 05-07-2019 - 08:59
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 20-03-2015
Posty: 38

Status: Offline
Wypełnić możesz Wink Czy podpisać i złożyć to nie wiadomo.

Ciekawe pytanie.
Na mój mały rozumek:
Ustawa o IPN Dz.U.2018.0.2032: Art 30 pkt 1 mówi tylko że każdy ma prawo.
Czyli teoretycznie nawet przedszkolak, choć to raczej mało prawdopodobne aby 6 latek miał na to ochotę.

Jak nie jest napisane wprost to prawnicy przekierowują do kpa/kc.
Z punktu widzenia prawa administracyjnego czy cywilnego można spodziewać się obstrukcji pt. posiadania zdolności do czynności prawnej.
Kpa (Dz.U.2018.0.2096) w Artykule 30 pkt 1 (cóż za zbieżność) przekierowując do KC.
KC (Dz.U.2019.0.1145), art 10 i 11 mówi że zdolność prawną mają osoby pełnoletnie czyli takie które mają 18 lat lub zawarły małżeństwo.
Art 15 mówi że częściową zdolność do czynności prawnych ma się od ukończenia 13 lat. Teoretycznie możliwe jest wymaganie formalnej zgody pełnomocnika ustawowego czyli rodzica.

Z tego bełkotu wychodzi mi że teoretycznie nie powinno być obstrukcji powyżej 13 lat, choć mogą się upierać przy pisemnej zgodzie rodzica (pewnie notarialnie).
Reasumując: zadzwoniłbym do IPN Wink
Chyba że ktoś wie, a nie interpretuje jak ja.
Jakbyś ustalił to daj znać bo jestem w sumie ciekaw.

_________________
====
Michał
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 05-07-2019 - 09:28
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18939
Skąd: Warszawa
Status: Offline
to nie obstrukcja
plus pewne zderzenie braku pełnoletności z brakiem aktywności opiekuna -domyślnie bliższego krewnego
raczej (znając inne interpretacje radców wydających opinie dla IPN) trzeba się liczyć z interpretacją skutkującą "niech wnuk/wnuczka - ojciec/matka złoży "
natomiast z dalszą częścią - uznaniem pełnomocnictwa do skorzystania z zasobu nie powinno być problemu (też bym jednak wcześniej potwierdził)

równolegle można próbować występować jako niepełnoletni, to może potrwać i lepiej nie wstrzymywać ścieżki "za pełnomocnictwem"
wg mnie nie jest to (zapoznanie się z materiałami dot. pradziadka) czynność, która wykracza poza zakres dostępny dla małoletniego - nie rodzi skutków dla małoletniego nieświadomego swych działań, nie powoduje zobowiązań etc
ale gdzieś w domyśle jest konflikt wnuk/wnuczka opiekun małoletniego prawnuka nie wystąpiła więc może nie chce
i w tym przypadku to sąd rodzinny rozstrzyga nie instytucja typu IPN

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tutaj_KacperOffline
Temat postu:   PostWysłany: 05-07-2019 - 15:51
Sympatyk


Dołączył: 14-06-2019
Posty: 51

Status: Offline
Witam,

dziękuję za odpowiedź. Miałbym jeszcze jedno pytanie. Czy możliwe by było, żeby takimi sprawami zajmowała się armia czerwona? Słyszałem coś o posterunku w Tarnowie, ale w 1949 roku raczej nie zajmowali się wewnętrzymi sprawami kraju.

Pozdrawiam
Kacper Tutaj
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2019 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.073633 sekund(y)