Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
czwartek, 21 listopada 2019

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Virg@Offline
Temat postu: Nazwisko i jego oboczności  PostWysłany: 02-07-2019 - 10:34
Sympatyk


Dołączył: 19-03-2009
Posty: 637

Status: Offline
Lata poszukiwań przodków, ich krewnych oraz powinowatych, zdecydowanie przekonały mnie, żeby nie ograniczać się i nie pomijać osób, których nazwisko nie zostało zapisane identycznie jak „u moich”. Na początku swoich poszukiwań na te „inne” nazwiska nie zwracałam uwagi (czego dziś bardzo żałuję), to nieraz później okazywało się, że są oni jak najbardziej moimi – bardziej nawet niż ci mający „w papierach” identycznie zapisane nazwisko.
Co więcej, bywało tak nawet w przypadku nazwisk bez polskich „krzaczków” (mówimy na nie fachowo litery diakrytyzowane).

Interesujące, pod jak licznymi obocznościami odnajdywaliście „swoich”?

Nazwisko Nawrocki – i jego oboczności

Dotychczas, w swoich poszukiwaniach, spotkałam się z następującymi, 34. występującymi obocznościami tego nazwiska (i dotyczy to tylko zapisów przy użyciu łacińskiego alfabetu Very Happy ):
Nawrócki, Nawrockyi, Nawrucki, Nawrocká, Nawracki, Newrocki, Nowrocki, Nawrocke, Navrocki, Nawrocka, Nawrotski, Navrockij, Nawrotzki, Navrotzcki, Navrotczki, Navrócki, Navrocky, Nawracka, Navrocký, Navrocka, Nowrocke, Novrocki, Navroczky, Nowrotzki, Navraczki, Nawrodzka, Navrotzki, Nawratzki, Nawrotzky, Navrotski, Navrotskyi, Navrotskii, Navrodskiy, Navrotskiy

Łączę serdeczności i sukcesów w badaniu dziejów Rodziny życzę –
Lidia
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-07-2019 - 10:51
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18956
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Powyższe formy to "tylko" kwestia zapisu (relatywnie łatwa do rozpracowania SOUNDex etc).
Nie powinnaś byś zaskoczona "obocznościami": Nawrot, Nawrót o czym na pewno wiesz, wspominam dla uporządkowania kwestii.
Różnorakie formy zapisu fonetycznie zbliżonych lub tożsamych doczekały się narzędzi (mniej lub bardziej sprawnych:) i to dedykowanych językowi polskiemu, zbitkom polsko-ruskim, polsko-niemieckim. Ba! Część typowych literówek, błędów pisarskich można wykryć dzięki rozwiniętym narzędziom "automatycznie" to zmiany, które obocznością są jak najbardziej (słownikowo, funkcjonalnie) typu tłumaczenie rdzenia znaczeniowego, dostosowania regionalne etc..dużo trudniej

Przykładowo jedna z linii Sroczyńskich jest dość młoda, nazwisko w tejże powstało z Sierociński ( o ile pamiętam urzędowo zmienione) bliskość znaczeniowo żadna (nie typu Sroka -> Sroczyński), brzmieniowo dość odległa (nie typu Seroczyński -> Sroczyński), ale na tyle zbliżona, że do skojarzenia z nowym, a na tyle oddalona, by stare "zapomnieć".
I na takie "oboczności" trudno patent znaleźć

OT: Temat zmian "nazwisk" ostatnio odżył. Niezależnie czy jako "zmiana formy zapisu" czy "zmiana nazwiska". Zastanawiające, że żyje w zupełnym oderwaniu od kwestii form imion:) Czy też porzucone zagadnienia typu: jakie nazwy przekształciły się w to co dziś nazwiskiem większość nazywa, a co było imieniem; dlaczego nikogo nie dziwi że Zlatan z koszulką Zlatan biegał etc:)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Virg@Offline
Temat postu:   PostWysłany: 02-07-2019 - 12:08
Sympatyk


Dołączył: 19-03-2009
Posty: 637

Status: Offline
Włodku,

podnosisz, iż: „Powyższe formy to "tylko" kwestia zapisu […]”. Tak też i dzisiaj uważam, lecz przed laty, gdy każda zdobyta informacja o przodkach, nie mówiąc już o zapisie metrykalnym czy jakimkolwiek dokumencie (jak choćby wystawione na półrocze świadectwo szkolne taty z podpisem dziadka, poświadczającego, iż przyjął je do wiadomości) przenosiło mnie do siódmego nieba – nie byłam tego świadoma.
A o tym, że nastaną czasy, gdy będę miała dostęp do „narzędzi (mniej lub bardziej sprawnych:) i to dedykowanych językowi polskiemu, zbitkom polsko-ruskim, polsko-niemieckim”, a część typowych literówek, błędów pisarskich, dzięki rozwiniętym narzędziom będę mogła sobie wykryć „automatycznie" - to nawet nie śniłam Very Happy.

Podnosząc kwestię oboczności nazwiska mam oczywiście świadomość tej „tylko” trudności na drodze naszych poszukiwań, w odróżnieniu od karkołomnych przeszkód związanych z ich całkowitą zmianą, różniących je brzmieniowo i znaczeniowo, o czym wspomniałam choćby tylko w tym wpisie.

Łączę pozdrowienia –
Lidia

P.S.
„[…] dlaczego nikogo nie dziwi że Zlatan z koszulką Zlatan biegał”?
Może i ktoś się nad tym zastanawiał a może też nie wszyscy interesują się panami biegającymi po trawie za jedną piłką i tym jakie koszulki wtedy noszą? Very Happy
A skoro już mnie zaintrygowałeś, to może zechciałbyś też (uprzejmie Very Happy ) wyjaśnić dlaczego?

Lidia
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-07-2019 - 12:23
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18956
Skąd: Warszawa
Status: Offline
bo w wielu kulturach, do dnia dzisiejszego "nazwisko dziedziczone po ojcu" lub przyjęte po mężu nie identyfikuje wystarczająco dobrze lub mało sprawnie ?

Nie tylko kwestia typu Islandia (mało byłoby tych odziedziczonych, a sporo ludzi do każdego z nich:), czy Chiny:) Wiele bardzo bliskich nam kultur, z rozbudowanym aparatem urzędniczym nie tylko dopuszcza na zasadzie wyjątku i chęci, ale difoltowo przyjmuje, więcej niż jedno-dwa imiona, przydomki (ew. inne dookreślenia), zmienność form zapisu, pierwszeństwo rodowego etc. To po prostu jest normalne, że niekoniecznie "nazwisko po mężu/ojcu" w formie 1:1 najlepiej, najprościej, najbardziej efektywnie identyfikuje osobę, ród.
Mniej "normalne" jest założenie "Kowalski więc pra- pra- ...prawnuk Kowalskiego ..a jeśli nie, to wiecie..zapóźnieni byli i zmieniali bo pijani urzędnicy spisywali sepleniących półidiotów , albo "chłopi bez tożsamości"

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Krzysztof_WasylukOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-07-2019 - 13:56
Sympatyk


Dołączył: 02-04-2008
Posty: 483

Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
... difoltowo przyjmuje ...


Ano właśnie. Ciekawy przyczynek do szukania powodów zniekształceń językowych przy nazwiskach, imionach i słowie pisanym.

_________________
Krzysztof Wasyluk
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-07-2019 - 14:12
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18956
Skąd: Warszawa
Status: Offline
ba! to po jednej literze wpisanej (byleby nick był:) masz przyczynek
nie ja swoje konto użytkownika zakładałem - "dla łatwości" więc jest Nazwisko_Imię (bo łatwiej po nazwisku szukać:)
Ty - po polsku (pewnie samodzielnie wybierałeś jako Cię widzieć mamy) Imię_Nazwisko

a to XXI w.

"zniekształcenie" już określa formę zapisu jako od wzorca (jakiegoś) odchylenie
Poszukiwacze często przyjmują "starsze" (najstarsze przez nich spotkane?) = "wzorzec", stąd jeśli późniejsze<>wzorzec -> zniekształcenie

a może jednak późniejsze ma więcej wspólnego z "wzorcem" niż dotychczas najwcześniej spotkane? może po okresie "zniekształcenia" (na który przypada najstarszy dotychczas odnaleziony zapis) nastąpił powrót do bardziej pierwotnej ("wzorcowej") formy?


to, że np łacina zniekształciła np ruski zapis (nawiązując do rocznicy Unii Lubelskiej), "wystandaryzowała"
już bez wnikania w słowiańskie gładolice, scs czy runiczne pozostawiam, choć pewnie należałoby - analizując językowo :)

ciągłość nie oznacza niezmienności
brak stałej (w "naszym amatorskim rozumieniu") formy nie oznacza "wykształcały się" "nie były określone"
czy to nazwiska, czy nazwy, czy określenia urzędów

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Krzysztof_WasylukOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-07-2019 - 15:37
Sympatyk


Dołączył: 02-04-2008
Posty: 483

Status: Offline
Albo Ty mnie nie rozumiesz albo ja Ciebie. Zwróciłem uwagę na konkretne słowo, które pisze się nieco inaczej, a Ty wykonałeś zapis oddźwiękowy. "Default", to co innego, niż "difolt" i chyba nieźle pokazuje, jak podobne zmiany w imionach i nazwiskach mogły być akceptowane.

Napisałeś wcześniej, że "Powyższe formy to "tylko" kwestia zapisu". Może i tak? Dodam jednak, że również forma identyfikacji, szczególnie, gdy forma jest stosowana masowo i równolegle z innymi.

_________________
Krzysztof Wasyluk
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-07-2019 - 16:08
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18956
Skąd: Warszawa
Status: Offline
oby jak największej grupie kojarzyło się z "domyślnie" , a nie z bardziej przykrym znaczeniem:)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
AnawroskiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-07-2019 - 17:04


Dołączył: 11-04-2019
Posty: 1

Status: Offline
Dzień Dobry!

Jestem Alcione z Brazylii i mam polskie korzenie od wszystkich stronach moich rodziców. Więc wiem od mojego pradziadka co też już zmieniło nazwisko od Nawrocki do Nawroski jak jest pisane w Brazylii dzisaj.

Mój pradziadek naziwał się Stanisław Nawrocki i weiechał ze zwoimy rodziców do Brazylii końca 1911 r. Jego ojciec miał na imię Wincenty Nawrocki i matka Maria czy Marianna Nawrocki. Mój tata mówił że Stanisław jeszcze miał brata co niem wiem jak się nazywał. Też wiem że mieszkali niedaleko od Kutna w Polsce. Natomiast, chałabym się dowiedzieć czy ktoś ma jakieś informacje od tej rodziców?

Przepraszam za mój zły język polski, ale jest co nauczyłam się kiedy moi dziadkowie jeszcze żyli.

Pozdrawiam serdecznie


Ostatnio zmieniony przez Anawroski dnia 29-10-2019 - 20:23, w całości zmieniany 2 razy
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Virg@Offline
Temat postu:   PostWysłany: 02-07-2019 - 20:16
Sympatyk


Dołączył: 19-03-2009
Posty: 637

Status: Offline
Witaj Alcione,

nie spodziewałam się odzewu aż z dalekiej Brazylii Very Happy.

Mój pradziadek, z kmiecego rodu Nawrockich z Odrzykonia koło Krosna, też nazywał się Stanisław Nawrocki (*09.05.1840; †19.01.1898).
Był synem Marcina (*13.10.1814; †01.12.1863) i Marii z d. Grzybała (*21.07.1821; †1884), wnukiem Sebastiana (*17.01.1788; †?) i Agnieszki z d. Woycik (*ok.1776), prawnukiem Józefa (*ok. 1738; †17.05.1793) i Zofii z d. Jarek (*ok. 1756; †09.45.1821).

I chociaż trzej synowi pradziadka Stanisława wyemigrowali na stałe do USA:
- Stanisław Nawrocki (*12.05.1882; † 02.05.1960 w Chicago, USA),
- Władysław Józef Nawrocki (1884-1958),
- oraz Karol Marcin Nawrocki (*06.11.1887, † 1962 w USA),
(najmłodszy Karol, do Nowego Jorku przybył w dniu 6 października 1906, mając 18 lat),
to, czego bardzo żałuję, nie mam dla Ciebie żadnych informacji o Twoich przodkach z Polski.

W swoich poszukiwaniach nie spotkałam się też z obocznością nazwiska Nawroski
(byłaby to już 35 występująca oboczność Very Happy).

Według jednego z przekazów rodzinnych, Nawroccy z Odrzykonia (tam pierwszy o tym nazwisku, Kazimierz Nawrocki, pojawia się w dokumencie z 1698 roku) - pochodzą z Wielkopolski.
Być może zatem, iż w Wielkopolsce odnajdziesz własne korzenie?

Polecam kontakt z Wielkopolskim Towarzystwem Genealogicznym „Gniazdo”.
To bardzo prężnie działające Towarzystwo, które ma własną stronę Internetową z forum dyskusyjnym: http://www.wtg-gniazdo.org/

Twoja znajomość języka polskiego jest całkowicie wystarczająca, możesz też korzystać z pomocy tłumacza „Google” i zadaj swoje pytanie na ich forum. Kto wie?

Łączę serdeczne pozdrowienia –
Lidia
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
slawek_krakowOffline
Temat postu:   PostWysłany: 03-07-2019 - 18:02
Sympatyk


Dołączył: 19-11-2011
Posty: 547
Skąd: Kraków
Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
bo w wielu kulturach, do dnia dzisiejszego "nazwisko dziedziczone po ojcu" lub przyjęte po mężu nie identyfikuje wystarczająco dobrze lub mało sprawnie ?


Z ciekawości spytam. Masz na myśli konieczność/potrzebę identyfikacji osoby przez jakąś grupę osób, potrzebę identyfikacji tej osoby z kimś/czymś, np grupą osób, czy może jeszcze coś innego?
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 03-07-2019 - 19:18
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18956
Skąd: Warszawa
Status: Offline
identyfikacji w znaczeniu wyróżnienia się, (do)określenia
nie wykazania przynależności a raczej odwrotnie - wykazania że ten Jan Kowalski to właśnie ten Jan Kowalski

kilkanaście imion to już raczej objaw przynależności (związku nie wyróżnienia ale "junior" "III" "IV" to byłoby dla wyróżnienia, relacji z imiennikami)
zarejestruj więcej niż dwa imiona typu może nie Jan Paweł jr Kowalski (czy tym bardziej Jan Paweł II Kowalski:) ale w tym kierunku żeby szło jako unikalne id, a bez wydziwiania ..trudniej niż "sztuczne" imię takiego juniora czy "III" zarejestrować

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2019 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.069953 sekund(y)