|
|
|
|
| Autor |
Wiadomość |
Siobhan |
|
Temat postu: Gradowski Józef i Agnieszka, ślub 1861 Warszawa
 Wysłany: 01-10-2023 - 14:22
|
|
Dołączył: 23-08-2023
Posty: 54
Status: Offline
|
|
Proszę o pomoc w docieczeniu treści dokumnetu stanowiącego aneks do aktu małżeństwa.
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 2005943537
Pobierają się Jóżef Gradowski i Agnieszka Gradowska, (akt ślubu nr 39 z tej prafii z dnia 21.01.1861), a dokument stanowi, jak sądzę, podstawę zwolnienia z obowiążku czytania 3 zapowiedzi.
Intersuje mnie, czy dokument przywołuje jakikolwiek termin, który mógłby sugerować powód wydania dyspensy na teń ślub.
Oryginał dyspensy spłon,ął, i na razie mam tylko tyle, jesli chodzi o tło tego arcyciekawego małżeństwa.
Ogromne dzięki! |
Ostatnio zmieniony przez Siobhan dnia 03-10-2023 - 15:24, w całości zmieniany 1 raz
|
| |
|
|
|
 |
|
Andrzej75 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 01-10-2023 - 15:38
|
|
Dołączył: 03-07-2016
Posty: 12494
Skąd: Wrocław
Status: Offline
|
|
To jest właśnie dyspensa, o której wspomniano w AM.
Dotyczy ona pominięcia wszystkich trzech zapowiedzi przedślubnych.
Wydano ją 21 I 1861 r. dla „Józefa Gradowskiego i Agnieszki Gradowskiej, parafian kościoła św. Krzyża”.
W tego rodzaju dyspensach nigdy nie podawano przyczyny ich wystawienia; konkretną przyczynę opisywał proboszcz w piśmie skierowanym do ordynariusza, prosząc o dyspensę.
Powody, dla których udzielano indultów od ogłoszenia 3 zapowiedzi, były takie:
https://books.google.pl/books?id=k1HX5- ... &q&f=false |
_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
|
| |
|
|
|
|
|
Siobhan |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 01-10-2023 - 20:33
|
|
Dołączył: 23-08-2023
Posty: 54
Status: Offline
|
|
Andrzeju,
Bardzo, bardzo dziękuję.
Niestety mam więcej pytań:
1. czy jest szansa, że istnieje gdzieś jakaś kopia pisma od proboszcza do ordynariusza?
2. czy dobrze zgaduję, że prośba proboszcza pisana jest na podstawie jakiegoś wniosku/prośby od Gradowskich do proboszcza?
3. czy może więc jeszcze gdzieś indziej jakaś księga, która może taki wniosek zawierać?
4. czy to jest standardowe, że w dniu wydania dyspensy, udziela się ślubu?
5. czy poniedziałek, to nie jest dziwny dzień na ślub?
I najważniejsze: to nie jest dyspensa, która jakby zezwala na to małżeństwo, to jest po prostu zgoda na brak zapowiedzi. Czy to znaczy, że samo małżeństwo dwoja ludzi o tym samym nazwisku nie stało pod znakiem zapytania i chodziło tylko o tryb bez zapowiedzi?
Ich synowie mają po 7 i 9 lat, nie ma powodu by nagle się spieszyć, chyba nie było kolejnych dzieci. Ja nic z tego nie rozumiem.
Pomożcie.
Dzięki!
Siobhan |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Andrzej75 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 01-10-2023 - 22:33
|
|
Dołączył: 03-07-2016
Posty: 12494
Skąd: Wrocław
Status: Offline
|
|
Ad 1. Wątpię. Jeśli w archiwum nie zachowały się oryginały dyspens, to (moim zdaniem) nie ma co liczyć na dotarcie do pisma skierowanego przez proboszcza do biskupa.
Ad 2. Tu raczej nie było jakiegokolwiek formalnego wniosku: po prostu Gradowscy ustnie poinformowali proboszcza o swojej sytuacji (podczas rozmowy przedślubnej), a dopiero on nadał sprawie bieg urzędowy.
Ad 3. Teoretycznie można by się zapytać w parafii św. Krzyża, czy zachowały się księgi protokołów przedślubnych z tamtego czasu. Ale nawet gdyby się zachowały, to trudno mi powiedzieć, czy wspominano w nich o powodach, dla których występowano o dyspensę od zapowiedzi.
Ad 4. Nie mam pojęcia. Jakoś dotąd nie widziałem potrzeby badania czasu, jaki upływał między datą wydania dyspensy od wszystkich 3 zapowiedzi a datą zawarcia ślubu. Ale już sama dyspensa jest czymś niestandardowym. Ponieważ jednak nie wiemy, z jakiej przyczyny o nią występowano, trudno będzie udzielić odpowiedzi na pytanie, czy ślub w dniu dyspensy mieścił się w granicach normy, czy też nie. Myślę, że dużo tutaj zależało od tego, jaki to miał być ślub: okazały czy też cichy. Gdyby to miał być ślub cichy, bez rozgłosu, to po wcześniejszym dopełnieniu wszystkich innych formalności przedślubnych można go było zawrzeć w zasadzie w każdej chwili, nawet bezpośrednio po otrzymaniu pisma z dyspensą, byleby tylko był dostępny odpowiedni kapłan. Na dodatek wszystko rozgrywało się w jednym mieście, nie trzeba było czekać na dostarczenie pisma pocztą; mógł je dostarczyć jakiś goniec kurialny.
Ad 5. Nie. Jeśli w ogóle jakikolwiek dzień można by uznawać za dziwny na ślub, to raczej piątek (ze względu na post).
Siobhan napisał:
I najważniejsze: to nie jest dyspensa, która jakby zezwala na to małżeństwo, to jest po prostu zgoda na brak zapowiedzi. Czy to znaczy, że samo małżeństwo dwoja ludzi o tym samym nazwisku nie stało pod znakiem zapytania i chodziło tylko o tryb bez zapowiedzi?
Dokładnie tak. W żadnym razie nie było tutaj przeszkody spowodowanej pokrewieństwem (aż do IV stopnia włącznie).
Siobhan napisał:
Ich synowie mają po 7 i 9 lat, nie ma powodu by nagle się spieszyć, chyba nie było kolejnych dzieci
Co do pośpiechu, to jego źródłem niekoniecznie musiało być spodziewanie się dziecka. Z zalinkowanego przeze mnie fragmentu książki wynika przecież, że pośpiech jest wskazany, „jeżeli dwie osoby, które żyły w nałożnictwie, chcą się pobrać in articulo mortis jednej z nich dla uspokojenia własnego sumienia i legitymowania dzieci nieślubnych”. Może tak właśnie było w przypadku Gradowskich — ale to oczywiście tylko domniemanie. |
_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
|
| |
|
|
|
|
|
Siobhan |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 02-10-2023 - 09:50
|
|
Dołączył: 23-08-2023
Posty: 54
Status: Offline
|
|
Andrzeju,
Bardzo dziękuję!
Celem moich wszystkich dociekań genealogicznych tylko na początkowym etapie była taka zwykła ciekawość 'co można znaleźć'. Cały czas wiedzie mnie jedno: chcęć rozumienia tych ludzi, a utrudnia mi to stosowanie mojego własnego, nowoczesnego doświadczenia, które podpowiada konstatacje typu 'to dziwne'. To co dla mnie dziwne, dla Ciebie juz mniej, więc ładnie tu widać jak bardzo moja niewiedza zniekształca sposób postrzegania ich.
Bardzo chcę umieć wyobrazić sobie ten poniedziałek, powody, emocje, a może ich brak, jak wyglądał ten ślub i 'niby' dwa chrzty jednocześnie.
Z pewnością odwiedzę św. Krzyża, jak tylko odzyskam mobilność. Poczytam też tę księgę, którą mi podpowiedziałeś, bo ona stanowi piękne tło.
Jeśly Ty, lub ktoś z Was ma podpowiedzi lektur, które rzuciły by jaśniejsze światło na ten ślub, to będę ogromnie zobowiązana.
Niskie ukłony,
Siobhan |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Andrzej75 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 02-10-2023 - 13:14
|
|
Dołączył: 03-07-2016
Posty: 12494
Skąd: Wrocław
Status: Offline
|
|
|
Siobhan napisał:
dwa chrzty jednocześnie
Chrzty nie miały miejsca jednocześnie. One się odbyły niedługo po urodzeniu obu tych dzieci. Natomiast, istotnie, ich zgłoszenie do akt stanu cywilnego miało miejsce po latach, jednocześnie ze ślubem rodziców.
---
Jeszcze co do niestandardowości albo może raczej nagłości tego AM.
Poniedziałek (jako data ślubu) w ogóle nie nasuwa jakichkolwiek podejrzeń.
Dyspensa od 3 zapowiedzi, ślub w dniu dyspensy — mogą, ale nie muszą świadczyć o wyjątkowym pośpiechu, z jakim chciano doprowadzić do zawarcia małżeństwa.
Moim zdaniem, jeśli cokolwiek świadczy o pośpiechu, to alegaty do AM, w których znajduje się tylko dyspensa, brak zaś metryk urodzenia obojga państwa młodych (a metryki takie były wymagane, jeśli narzeczeni urodzili się poza parafią, gdzie zawierali małżeństwo). To na pewno jest sytuacja wysoce niestandardowa. Zwłaszcza jest to szczególnie dziwne w przypadku panny młodej, która przecież przyszła na świat w Warszawie (w par. św. Jana), więc nie musiałaby długo czekać na wydanie odpisu swego AU z kancelarii parafii katedralnej. Z powodu niedostarczenia metryki urodzenia wiek panny młodej w AM jest zaniżony: 27 zamiast 30 lat.
https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... _date=1831
Zwykle AM jest wiarygodny, jeśli chodzi o wiek narzeczonych, bo nie opierał się na ustnych deklaracjach osób zainteresowanych, tylko na pisemnych urzędowych świadectwach. A w przypadku tego AM tak nie jest.
Na dodatek pan młody (wg AM) miał się urodzić „we wsi Łochowie, gubernii warszawskiej, z niegdy Benedykta i Zofii z Stypułkowskich, małżonków Gradowskich”. Czyli chodzi tutaj o Łochów w par. Kamionna:
http://dir.icm.edu.pl/pl/Slownik_geograficzny/Tom_V/674
Jednak ok. 1812 nie widać w tej parafii ani nazwiska Gradowski, ani nazwiska Stypułkowska:
https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... 00&rpp2=50
Czyli albo Józef Gradowski nie urodził się w tej parafii, albo urodził się, ale pod innym nazwiskiem (a może i imieniem).
Nie chciałbym kierować poszukiwań na mylny trop, ale może Józef Gradowski był np. wychrzczonym żydem i właśnie dlatego w par. Kamionna nie widać AU, który pasowałby do jego danych osobowych? I może właśnie dlatego (mimo identyczności nazwisk) nie obawiano się, że młodzi mogą być spokrewnieni?
---
Ciekawostka: syn Józefa i Agnieszki z Gradowskich Gradowskich bierze w 1876 r. ślub jako Józef Grodowski, syn Józefa i Agnieszki z Grabowskich.
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.75
Ale w dostarczonej metryce urodzenia dane są prawidłowe:
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 3537414966 |
_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
|
| |
|
|
|
|
|
Siobhan |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 03-10-2023 - 15:56
|
|
Dołączył: 23-08-2023
Posty: 54
Status: Offline
|
|
Andrzeju,
Może to mylny trop, ale ja też o nim myślę, zwłaszcza, gdy patrzę na te "uzasadnienia" braków wcześniejszej i wlaściwej resjestracji chrztu obu synów. Jakoś tak się składa, że Józef Gradowski (ojciec) jest nieobecny wtedy kiedy trzeba, recydywa.
A o tym, że prababka Anna Gradowska, córka Józefa Gradowskiego (syna) i Aurelii z Dylewskich miała żydowskie korzenie to wydaje mi się, że kiedyś któryś z wujków wspominał.... Szukam dalej.
Bardzo Ci dziękuję za zainteresowanie moim tematem, przyznam, że słabo sobie z tą tajemnicą radzę, mimo poświęconych wielu wielu godzin.
Przy wydarzeniach dnia 21.01.1861 świadkami są:
1. Ignacy Podoski Deputat Szlachty Powiatu Łukawskiego, dziedzic dóbr ziemskich lat 43, i
2. Antoni Krosnowski Radca Towarzystwa Kredytowego Ziemskiego, dziedzic dóbr ziemskich lat 57
Ci są akurat uwiarygodnieni, występujący w rejestrach urzędników państwowych z tamtego czasu, to oni dają wiarygodność temu małżeństwu i jakoś pachnie mi to pieniędzmi.
A kim jest Józef Gradowski (ojciec)? Co to znaczy komisarz handlowy? To jest osoba zamożna, czy raczej wpływowa? Czy może być w czymś bardzo pomocny panom Podoskiemu i Krosnowskiemu?
Dalszy ciąg tych niezwykłości to nazwiska chrzestnych synów Józefa (ojca) - wyglądają jakby je kto powymyślał, nie sposób jest tych ludzi znaleźć:
chrzestnymi Józefa (syna) w dniu 20.03.1854 są Ignacy Panikowski i Fryderyka Rzempotuska,
a Stanisława w dniu 12.04.1852, Jan Bratoszewski i Marianna Sokołowska.
Małżonkowie Agnieszka i Józef Gradowscy w dniu ślubu mieszkają w jednym adresie. Nie jest to bardzo dziwne, jeśli uznamy, że od prawie 10 lat tworzą rodzinę. Sprawdziłam adres i jest to Hotel Smoleński przy Bednarskiej. Czy to również nie jest dziwne, skoro ojciec Agnieszki, Leopold mieszka w Warszawie, najpierw na Rynek Starego Miasta 64, a później na Piwnej 116. Miejsce urodzenia Pana Leopolda też jest chyba niejasne, bo zgodnie z jego aktem zgonu, urodził się w Białej:
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 6-0711.jpg
ale zgodnie z aktem małżeństwa urodzonym w Paczynach (?) w powiecie gostyńskim:
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=0.75
W połowie roku 1861 Hotel Smoleński ogłasza, że ma na wynajem spory lokal, może to po Gradowskich?
Czy w tym akcie ślubu Józefa (syna) z Aurelią można doczytać się czy jego rodzice żyją? Może odnalazłabym jakoś aktu zgonu?
Wszystkie tropy dobre, jeśli rozjaśniają to zamieszanie, jestem Ci bardzo, bardzo zobowiązana!
Siobhan |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Andrzej75 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 03-10-2023 - 16:26
|
|
Dołączył: 03-07-2016
Posty: 12494
Skąd: Wrocław
Status: Offline
|
|
|
Siobhan napisał:
Co to znaczy komisarz handlowy?
Tam jest napisane komisant:
https://doroszewski.pwn.pl/haslo/komisant/
Siobhan napisał:
Czy w tym akcie ślubu Józefa (syna) z Aurelią można doczytać się czy jego rodzice żyją?
Ojciec umarł, matka żyje. Agnieszka Gradowska żyje również w 1885 r. (kiedy to ślub bierze jej II syn, Stanisław).
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.75
Geneteka nie notuje AZ Józefa Gradowskiego, ale np. zgony z par. św. Krzyża są zindeksowane tylko do roku 1863 (potem dopiero od 1900), więc gdyby umarł on w tej parafii, to trzeba by poprzeglądać indeksy zgonów za l. 1864–1876. |
_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
|
| |
|
|
|
|
|
Siobhan |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 04-10-2023 - 20:25
|
|
Dołączył: 23-08-2023
Posty: 54
Status: Offline
|
|
|
Andrzej75 napisał:
Ojciec umarł, matka żyje. Agnieszka Gradowska żyje również w 1885 r. (kiedy to ślub bierze jej II syn, Stanisław).
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.75
Geneteka nie notuje AZ Józefa Gradowskiego, ale np. zgony z par. św. Krzyża są zindeksowane tylko do roku 1863 (potem dopiero od 1900), więc gdyby umarł on w tej parafii, to trzeba by poprzeglądać indeksy zgonów za l. 1864–1876.
Ten akt małżeństwa jest dla bardziej obytych z pisaną cyrylicą, nie mogę zrozumieć:
Agnieszka jest wdową mieszkającą przy synu?
A Stanisław mieszka przy Nowym Świecie, prawda? Pod jakim numerem?
Swoją drogą ten akt też niewiele wnosi, bo oni w tej parafii jak po ogień; biorą ślub i chodu! Ani dzieci, ani zgonów. Później dzieci (czterech chłopaków) chrzczone są u Świętej Barbary, bo Gradowscy mieszkają na ulicy Jerozolimskiej 1582. Ale poza śmiercią jednego z tych chłopaków, czyli bratanka mojego prapradziadka, w wieku 35 lat w więzieniu na Rakowieckiej to: ani śladu. Żadnych ślubów, żadnych zgonów, kamfora.
Wracając do mojego prapradziadka Józefa Gradowskiego i jego rodziców Józefa i Agnieszki Gradowskich to nadal nigdzie nie widać ich aktów zgonu.
Józef syn żeni się w 1876 u św Andrzeja:
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 80-081.jpg
podaje, że mieszka na Wroniej 1001 (znowu ten sam manewr, co przy ślubie jego rodziców, że młody i młoda podają przy ślubie ten sam adres zamieszkania).
Czy są aneksy do ślubów u Św. Andrzeja z 1876?
Co się dzieje od 1861 roku, gdzie mieszkają, kiedy umierają? Jak Józef zamieszkuje na Wroniej 1001 i czy to nie jest adres browaru?
I znowu ślad ginie na kilka lat, kiedy to w Drygulcu Opatowskim (około 1883) rodzi się ich córka Anna, moja prababcia.
Później już wszystko gładko, Anna wżenia się w Jakubczaków i jak po sznurku są już nieomal wszystkie dokumenty.
Jeśli coś mi podpowiecie będę wdzięczna.
Siobhan |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Andrzej75 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 04-10-2023 - 21:18
|
|
Dołączył: 03-07-2016
Posty: 12494
Skąd: Wrocław
Status: Offline
|
|
|
Siobhan napisał:
Agnieszka jest wdową mieszkającą przy synu?
W tym akcie nie napisano, gdzie mieszkała Agnieszka Gradowska.
Siobhan napisał:
A Stanisław mieszka przy Nowym Świecie, prawda? Pod jakim numerem?
Stanisław Gradowski w chwili ślubu w 1885 r. mieszkał przy Nowym Świecie nr 1304 (temu numerowi hipotecznemu odpowiadał nr policyjny 48). Weronika Szmelkowska mieszkała przy ul. Niecałej nr 614 a (wg taryfy domów temu numerowi hipotecznemu odpowiadała ul. Wierzbowa 6).
Siobhan napisał:
Czy są aneksy do ślubów u Św. Andrzeja z 1876?
Tak jak podałem wyżej:
Andrzej75 napisał:
Ale w dostarczonej metryce urodzenia dane są prawidłowe:
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 3537414966
(i następne strony)
Swoją drogą zapowiedzi do tego ślubu, oprócz parafii św. Andrzeja, były ogłaszane w parafii w Koprzywnicy:
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 3537414966
Wychodziłoby, że panna młoda tylko czasowo mieszkała w Warszawie, a była stałą mieszkanką parafii koprzywnickiej.
Siobhan napisał:
Jak Józef zamieszkuje na Wroniej 1001 i czy to nie jest adres browaru?
Chyba nie. Wg taryfy domów Warszawy browar był pod nrem 1000. Natomiast nru 1001 jako takiego nie było, były nry 1001 a, b, c, d, e. |
_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
|
| |
|
|
|
|
|
Siobhan |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 08-10-2023 - 22:32
|
|
Dołączył: 23-08-2023
Posty: 54
Status: Offline
|
|
|
Andrzej75 napisał:
Swoją drogą zapowiedzi do tego ślubu, oprócz parafii św. Andrzeja, były ogłaszane w parafii w Koprzywnicy:
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 3537414966
Wychodziłoby, że panna młoda tylko czasowo mieszkała w Warszawie, a była stałą mieszkanką parafii koprzywnickiej.
Na moje oko, to panna młoda pochodziła z okolic Kraśnika Lubelskiego i Koprzywnicy (nota bene, w sąsiednim Drygulcu rodzi później córkę Annę, co wiemy z aktu małżeństwa tejże Anny:
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... n=188.jpg) i w Warszawie była na słuźbie. Nie psauje mi tylko ten wspólny adres młodych, bo jeśli dobrze rozczytałam to młody jest ślusarzem, to raczej ona nie jest służącą w domu jego rodziców? Czy to pochopny wniosek? |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 09-10-2023 - 00:09
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31717
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
Siobhan |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 09-10-2023 - 20:55
|
|
Dołączył: 23-08-2023
Posty: 54
Status: Offline
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
a co rozumiesz pod pojęciem "wspólny adres"?
Włodku, rozumiem, że oboje jako miejsce zamieszkania podają Wronia 1001:
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.75
Rozczytanie imienia jego ojca z tej metryki to też jest sztuka, zupełnie nie wygląda na Józefa.
Siobhan |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 09-10-2023 - 21:01
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31717
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
No ale to oznacza tę samą działkę/nieruchomość. Nawet niekoniecznie budynek ten sam (oficyny technicznie/fizycznie mogły być oddzielne).
Chyba, że masz jakiś dodatkowy fakt, przesłankę ..inaczej to rozumowanie ze ślusarzem tak nie do końca się spina
btw: rodziców ślusarza jak najbardziej mogło być stać na pomoc..ale nie widzę dlaczego miałoby to zachodzić? |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Andrzej75 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 10-10-2023 - 03:28
|
|
Dołączył: 03-07-2016
Posty: 12494
Skąd: Wrocław
Status: Offline
|
|
Co wiemy.
W 1861 ma miejsce ślub Agnieszki Gradowskiej (córki Leopolda i Anny z Kotlarskich) z kimś, kto podaje się za Józefa Gradowskiego (mającego 49 lat, urodzonego w Łochowie, syna Benedykta i Zofii ze Stypułkowskich) i za ojca jej 2 dzieci.
Ale te jego twierdzenia wcale nie muszą być prawdą.
Co do wieku, miejsca urodzenia i rodziców Józefa, to polegamy tylko na jego słowach; metryki chrztu nie przedstawił, a w Łochowie nie widać AU nikogo takiego.
Jego ojcostwo pozostaje kwestią deklaracji; uznanie dzieci za własne nie musi automatycznie oznaczać, że faktycznie był ich ojcem.
Nie wiemy, czy naprawdę nazywał się Józef Gradowski; a jeśli nawet, to czy urodził się jako Józef Gradowski, czy może dopiero później formalnie przyjął to imię i nazwisko (np. przy ewentualnej zmianie religii albo przy adopcji).
A zatem nie wiemy tak do końca, pod jakim imieniem i nazwiskiem mamy go szukać w Warszawie przed 1861 r. (o ile w ogóle mieszkał wtedy w Warszawie).
Nawet zakładając, że istotnie był ojcem dzieci urodzonych w 1852 i 1854 r., to wcale jeszcze nie musi znaczyć, że mieszkał wtedy razem z matką ich wspólnych dzieci.
Trzeba sobie powiedzieć, że jeśli chodzi o znane nam na razie dokumenty, to Józef Gradowski w zasadzie wychynął z niebytu na 1 dzień (czyli 21 I 1861 r.), żeby poślubić Agnieszkę Gradowską i podać się za ojca jej dzieci, a potem ginie na powrót w tym niebycie. W każdym razie nie wygląda na to, żeby po ślubie urodziły się im jakieś dzieci.
---
Przewodnik warszawski informacyjno-adressowy na rok 1870 podaje: „Gradowska Agnieszka; z wł. fund.; Wiejska 14”. Niewykluczone, że to ta sama Agnieszka co wyżej.
---
W 1874 r. sprawa robi się ciekawa: 10 II (w kościele Narodzenia NMP na Lesznie) „Agnieszka Gradowska, panna, utrzymująca się z własnych funduszów, mająca 35 l., urodzona w Warszawie córka zmarłych małżonków Leopolda i Anny z Kotlarskich, zamieszkała w Warszawie przy ul. Leszno pod nrem 670 litera d” wychodzi za mąż za (mającego 19 lat) Edmunda Królikiewicza.
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.75
Mąż jest zatem dużo młodszy od żony.
Ślub poprzedziła (za dyspensą) jedna zapowiedź. Za to tę jedną zapowiedź ogłaszano aż w 4 parafiach: Narodzenia NMP, św. Antoniego, Przemienienia Pańskiego w Warszawie oraz w Radomsku (z którego pochodził pan młody).
Nowożeńcy zawarli umowę małżeńską w kancelarii rejenta Michała Rapackiego (10 II 1874 r.).
Jednym ze świadków ślubu jest Aleksander Gradowski, zapewne brat panny młodej.
https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... _date=1835
Alegaty do AM:
Pierwszy: https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 2789115646
Ostatni: https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 2789115646
Panna młoda przedstawia kościelną metrykę chrztu z par. św. Krzyża, wg której urodziła się 12 II 1838 r. (na Krakowskim Przedmieściu pod nrem 394):
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 2789115646
Ten nr to wg taryfy z 1832 r. „Pałac i 6 pawilonów Rządowy Kazimierowski i Koszary Kadeckie zwany”:
https://polona.pl/item-view/0cffacb9-4e ... 46?page=10
Dlaczego jednak przedstawiono łacińską, kościelną metrykę chrztu? Zwykle przecież składano odpis polskiego, cywilno-kościelnego aktu urodzenia. No i tu pojawia się I problem: w księgach stanu cywilnego za rok 1838 w par. świętokrzyskiej nie ma aktu urodzenia Agnieszki Gradowskiej.
https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... rdertable=
Oczywiście mogło tak być, że sporządzono tylko łaciński akt kościelny, a polskiego aktu cywilno-kościelnego już nie. Pojawia się jednak II problem: para Leopold i Anna z Kotlarskich mieli już jedną córkę Agnieszkę, urodzoną 6 I 1831 r. i ochrzczoną w par. św. Jana.
https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... _date=1831
Nie widać AZ tej pierwszej Agnieszki, więc czyżby były 2 siostry Agnieszki Gradowskie? Jedna urodzona w 1831 r., rodząca nieślubne dzieci w 1852 i 1854 r., a w 1861 r. biorąca ślub z Józefem Gradowskim; druga urodzona w 1838 r., a w 1874 r. biorąca ślub z Edmundem Królikiewiczem? I czy któraś z nich jest identyczna z Agnieszką zamieszkałą w 1870 r. przy ul. Wiejskiej 14?
Teoretycznie mogły być 2 jednoimienne siostry Gradowskie. Problem jest tylko taki, że Leopold Gradowski, umierając w 1838 r., zostawił 3 dzieci: Aleksandra, Mariannę i Agnieszkę. Czyli wtedy była tylko jedna Agnieszka.
https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... _date=1838
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.75
Teoretycznie mogło być tak, że Agnieszka I umarła (chociaż, jak wspomniałem, w Genetece nie widać jej AZ), a przeżyła Agnieszka II. Wtedy to Agnieszka II byłaby żoną Józefa Gradowskiego. Ale wówczas wychodziłoby na to, że pierwsze nieślubne dziecko Agnieszki II (urodzonej w 1838 r.) przyszło na świat, kiedy jego matka była 14-latką (w 1852 r.). Znowu: teoretycznie mogło tak być. Ale chyba jednak bardziej prawdopodobne jest założenie, że matką tego dziecka była 21-letnia Agnieszka I. Z tego jednak wynikałoby, że metryka chrztu z 1838 r. została sfałszowana.
W takim przypadku jedna i ta sama Agnieszka Gradowska brałaby ślub 2 razy — za każdym razem jako panna; raz nie przedstawiając metryki urodzenia, a raz przedstawiając sfałszowaną; raz będąc młodszą od I męża o 19 lat, a raz będąc starszą od II męża o 23 lata; raz z dyspensą od 3 zapowiedzi, a raz z dyspensą od 2 zapowiedzi.
No i teraz wszystko się gmatwa: kim tak naprawdę była Agnieszka, biorąc ślub w 1874 r.? Bigamistką (gdyby Józef Gradowski żył)? Wdową (gdyby Józef Gradowski zmarł)? Panną (gdyby jej poprzednie małżeństwo uznano za nieważne)? |
_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
