|
|
|
|
| Autor |
Wiadomość |
netsoft |
|
Temat postu: Jaki herb przyjąć ? Pierwszy czy ostatni ?
 Wysłany: 05-09-2020 - 14:07
|
|
Dołączył: 22-09-2012
Posty: 163
Status: Offline
|
|
Witam
Wiedząc, że rodzina pieczętowała się w najstarszych dokumentach herbem np. Wierzbowa, a kolejne pokolenia już h. Ślepowron, To współczesna linia tej rodziny powinna uznać i używać herb Wierzbowa czy Ślepowron ?
Słowem , tworząc genealogię rodzinną, który herb jeśli takowy ustalimy należy przyjąć, że rodzina się pieczętuje ? |
_________________
pozdrawiam Sebastian Górski
|
| |
|
|
|
 |
|
Piotrekk |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-09-2020 - 14:59
|
|
Dołączył: 19-10-2019
Posty: 41
Skąd: Kielce
Status: Offline
|
|
Pomijając sam fakt, że obecnie herby nie są już oficjalne i nikt ich nie używa, to uważam, że jeśli koniecznie chciałbyś się nim pieczętować to powinieneś przyjąć ostatni herb używany przez twój ród - oczywiście, jeśli noszone przez ciebie nazwisko takowy posiada, a nie np. linia po kądzieli  |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Krystyna.waw |
|
|
Temat postu: Re: Jaki herb przyjąć ? Pierszy czy ostatni ?
Wysłany: 05-09-2020 - 15:36
|
|
Dołączył: 28-04-2016
Posty: 4210
Status: Offline
|
|
|
netsoft napisał:
który herb jeśli takowy ustalimy należy przyjąć, że rodzina się pieczętuje ?
Ten, którym się legitymował przed heroldią twój bezpośredni (nie wujek czy szwagier brata wujek) męski przodek. |
_________________
Krystyna
*** Szarlip, Zakępscy, Kowszewicz, Broczkowscy - tych nazwisk szukam.
|
| |
|
|
|
|
|
Tomasz_Lenczewski |
|
|
Temat postu: Re: Jaki herb przyjąć ? Pierszy czy ostatni ?
Wysłany: 05-09-2020 - 16:42
|
|
Dołączył: 26-09-2010
Posty: 1824
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Różne są w tej sprawie praktyki. Powrót do herbu pierwotnego też jest dobrym rozwiązaniem. Pytanie tylko, jaki był herb pierwotny? Zasadniczo to herb gniazdowy, średniowieczny, a takich rodzin wcale nie jest zbyt wiele. Stara osiadła szlachta sięgająca niekiedy średniowiecza. Przykładowo profesor Wolski udowodnił, że Potoccy przyjęli herb od innej rodziny. Male rodziny też często zarzucały swój herb i zapominały. Zresztą nie tylko one, bo zmienność herbów była powszechna. Więc nierzadko legitymowały się z cudzym. Np. Gutkowscy - http://tomaszlenczewski.pl/teksty/genea ... gutkowscy/
Ale czasem trzeba mieć świadomość, że ten wcześniejszy herb też nie jest właściwy. Przykładowo Samotyja Lenczewscy z Podlasia, pochodzenia żmudzińskiego występują z herbem dopiero w 1667 r. Przy legitymacji zaś niektórzy z nich wzięli herb zupełnie innych Lenczewskich, bo taki był w Niesieckim. Heroldia i deputację szlacheckie traktowały herb, jako sprawę prywatną. Wyjątkiem była rejestracja herbu w Heroldii, choć rodziny wymienione w herbarzu Pawliszczewa należy traktować, jako najwyżej zatwierdzone z danym herbem. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
marcin_kowal |
|
|
Temat postu: Re: Jaki herb przyjąć ? Pierszy czy ostatni ?
Wysłany: 05-09-2020 - 17:55
|
|
Dołączył: 04-11-2017
Posty: 1365
Skąd: Tarnobrzeg
Status: Offline
|
|
Co do herbu pod jakim się wylegitymowali to według mnie o ile są dokumenty poświadczające że powinien być inny to jak najbardziej uznać ten wcześniejszy.
Powszechne było, że legitymujący się nie pamiętali swoich herbów, a przed heroldię przynosili wszelkie dokumenty (również fałszywki).
Jeśli dotarł Pan do dokumentu potwierdzającego (wspominającego) inny herb i nie ma tego dokumenty wspominanego w legitymacji to wg mnie uznać należy wlasnie ten. |
_________________
Marcin
______
https://genealogie-kresowe.pl
Księgi sądowe Grodzkie i Ziemskie w CDIAK - digitalizacja
Zbiórka funduszy https://zrzutka.pl/8s38zh
|
| |
|
|
|
|
|
Jaro_Chudzik |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-09-2020 - 08:10
|
|
Dołączył: 23-02-2020
Posty: 279
Status: Offline
|
|
Herb pierwotny jest herbem własnym rodu, zaś używanie innego herbu, niż rodowy (tj cudzego herbu) jest tak zwanym nadużyciem herbowym.
Heroldia Królestwa Polskiego - pomimo mylącej nazwy, która w rzeczywistości odnosi się do oficjalnej nazwy jednostki administracyjnej Cesarstwa Rosyjskiego - była instytucją państwa rosyjskiego, nie zaś państwa polskiego (Królestwo Polskie jako forma państwa polskiego przestało istnieć po upadku powstania listopadowego w 1831 roku). Nie można więc decyzjom Heroldii przypisywać znaczenia w zakresie kształtowania statusu polskiej szlachty (w odróżnieniu od ststusu szlachty Cesarstwa Rosyjskiego, tj szlachty rosyjskiej). Z tego względu decyzje Heroldii nie mają mocy "legalizacji" używania przez daną rodzinę szlachty polskiej cudzego herbu. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Tomasz_Lenczewski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-09-2020 - 10:34
|
|
Dołączył: 26-09-2010
Posty: 1824
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Niestety Pańskie stanowisko jest ahistoryczne, ponieważ szlachta podlegała ewolucji i systemowi prawnemu, jako instytucja niezależnie od czynników narodowych. To mocarstwa zaborcze gwarantowały przywileje szlachcie polskiej, które państwo polskie przestało uznawać. Oczywiście te przywileje były różne i czasem iluzoryczne w poszczególnych państwach, ale dyplomy czy certyfikaty szlacheckie są po dziś dzień w tysiącach domu szczególną pamiątką. Ta legitymacja szlachecka była nieuchronna nawet gdyby zaborów nie było, więc weryfikacja szlachty, jaka się dokonała w procesie legitymacyjnym była nieuchronna. Oskarżanie Heroldii Królestwa Polskiego, że była instytucją zaborczą jest pozbawione częściowo sensu. Zasiadali tam bowiem urzędnicy polscy, którzy przymykali nierzadko oko na proces legitymacyjny, który z założenia miał oczyścić szlachtę polską z nieposesjonatów w znaczeniu historycznym, a doprowadził do lawinowych fałszerstw genealogicznych. Notabene uproszczona legitymacja szlachecka w Austrii była przeprowadzona całkowicie rękami polskimi. W sprawach szlacheckich opieranie się jedynie na czynniku narodowym jest co najmniej nietrafne.
http://tomaszlenczewski.pl/teksty/histo ... po-1918-r/ |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Krystyna.waw |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-09-2020 - 11:20
|
|
Dołączył: 28-04-2016
Posty: 4210
Status: Offline
|
|
Tomasz - twoja strona/link jest
a) niebezpieczna
b) po zaakceptowaniu ryzyka - pusta |
_________________
Krystyna
*** Szarlip, Zakępscy, Kowszewicz, Broczkowscy - tych nazwisk szukam.
|
| |
|
|
|
|
|
ROMAN_B |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-09-2020 - 13:04
|
|
Dołączył: 08-01-2012
Posty: 1200
Status: Offline
|
|
Dzień dobry.
Krystyno, aby zobaczyć i przeczytać stronę Tomasza Lenczewskiego, która ma znajdować się pod linkiem podanym przez niego, to jest:
https://tomaszlenczewski.pl/teksty/hist ... po-1918-r/
konieczne jest usunięcie litery „s” w „https”.
Po wpisaniu zmodyfikowanego adresu strony można już czytać tekst tam zamieszczony, oczywiście jak jesteś zainteresowana treścią.
Pozdrawiam – Roman. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Tomasz_Lenczewski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-09-2020 - 13:59
|
|
Dołączył: 26-09-2010
Posty: 1824
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
| Przepraszam w pośpiechu, bo mi siadał internet w tablecie nie usunąłem literki. Moja strona jest pod dobrą ochroną. Już niejedni chcieli mi coś tam usunąć, co im nie pasuje, więc spokojnie. Mnie również czasem na niektórych komputerach pewne strony są podawane, jako niebezpieczne. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Andrzej75 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-09-2020 - 14:29
|
|
Dołączył: 03-07-2016
Posty: 12494
Skąd: Wrocław
Status: Offline
|
|
|
Krystyna.waw napisał:
Tomasz - twoja strona/link jest
a) niebezpieczna
b) po zaakceptowaniu ryzyka - pusta
Nie wiem, czemu tak jest, ale http w linkach jest podczas wysyłania odpowiedzi automatycznie zamieniane na https (chyba od czasu przeniesienia serwisu 28/29 VI 2020). A to rodzi problemy: ktoś podaje prawidłowy adres (bez literki s), a po wysłaniu postu pojawia się https — czyli link kieruje do innej strony. |
_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
|
| |
|
|
|
|
|
Krystyna.waw |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-09-2020 - 15:31
|
|
Dołączył: 28-04-2016
Posty: 4210
Status: Offline
|
|
Dzięki za wyjaśnienie - działa
Założyciel tego tematu zamilkł.
Pisał: "który herb jeśli takowy ustalimy należy przyjąć", czyli nie ma pewności, że w ogóle jakiś herb ma? |
_________________
Krystyna
*** Szarlip, Zakępscy, Kowszewicz, Broczkowscy - tych nazwisk szukam.
|
| |
|
|
|
|
|
Tomasz_Lenczewski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-09-2020 - 15:38
|
|
Dołączył: 26-09-2010
Posty: 1824
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
| Dla wielu sprawa herbu jest ważniejsza od genealogii. W istocie herb jest szyldem przyjmowanym często na wiarę i wg tradycji. Jeśli już to na herb powinna wskazywać genealogia, ale nie zawsze jest to możliwe. Ze względu na historię polskiej heraldyki widać, źe przyjmowanie herbów to niemalże całkowita dowolność i zmienność. I nie tylko wśród drobnej szlachty, ale wśród wielkich rodów, które czasem wchodziły w cudzą historię. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Krystyna.waw |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-09-2020 - 16:58
|
|
Dołączył: 28-04-2016
Posty: 4210
Status: Offline
|
|
Oj, coś wiem na ten temat.
Mam w dalszej rodzinie pana, co herb na palcu nosi. Jego siostrze bardzo się nie spodobało, że zainteresowałam się genealogią. A jak odkryłam, że ich przodek nie dość, że "tylko" kominiarz, a na dodatek nie katolik, to tylko nasze poczucie humoru uratowało rodzinną zgodę |
_________________
Krystyna
*** Szarlip, Zakępscy, Kowszewicz, Broczkowscy - tych nazwisk szukam.
|
| |
|
|
|
|
|
orosowiecki |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-09-2020 - 20:41
|
|
Dołączył: 13-03-2020
Posty: 20
Status: Offline
|
|
Szanowni Państwo!
Podzielam punkt widzenia Pana Tomasza (którego też przy okazji pozdrawiam). Herby miały znaczenie w
średniowieczu na polu bitwy jako znak rozpoznawczy. Od XVI w. to już tylko znaki pieczętne, które pierwotnie stanowiły zresztą wspólny mianownik między tymi, kto pisać umiał a analfabetami, a takich nie brakowało nawet wśród stosunkowo zamożnej szlachty jeszcze w 2. poł. XVI w., wśród kobiet niestety w szczególności i w późniejszych wiekach.
Nie istniała nigdy instytucja polska, któraby prowadziła ewidencję herbów czy szlachty w ogóle, herby to rzeczywiście tylko szyld, przyjmowany dowolnie, podobnie jak nazwisko. Niejedno nazwisko podlegało rozmaitym fluktuacjom wyłącznie na bazie widzimisię jego właścicieli. Przyjmowano jedno nazwisko, które przechodziło w inne, czasowo lub na stałe, przykładowo Lanckorońscy od Wodzisławia pisali się (czasami) Wodzisławskimi, Kościuszkowie od posiadanej wsi Chobołtowa Chobołtowskimi, rodzina Myszków rozdzieliła się na Warkowskich (Warkowicze) i Chołoniewskich (Chołoniów) i tak dalej. W ogóle ludzie tamtych epok byli dużo mniej precyzyjni od nas bo... nie było instytucji. Nie trzeba było zatwierdzać zmiany nazwiska w urzędzie, nie trzeba było zatwierdzać zmiany herbu w urzędzie. Jako kolejny przykłąd owego braku precyzji podam fakt, że do pocz. XIX w. powszechnie, a w wielu przypadkach i do końca XIX w. ludzie nie pamiętali dokładnie własnego wieku co do roku. Dlaczego? Bo nie było obowiązku szkolnego, emerytur itd. Od wieku bezpośrednio prawie nic nie zależało. Podobnie jak od herbów.
Wracając do herbów, nie darzono ich w okresie przedrozbiorowym takim pietyzmem, jak nam by się wydawało. Wprawdzie w większości każdy szlachcic zapytany o herb, pewnie podałby jakiś, ale była to sprawa tradycji, ustnego przekazu, czasami dość mglistego. Proszę też mieć na uwadze, że wcale nie zadawano sobie trudu zamawiania pieczęci. Jako przykład podam sytuację, gdy rodzeni bracia-szlachcice zawierając transakcję (pocz. XVIII w.) piszą, iż "herbu nie mamy..." Mieli na myśli brak pieczęci, poprzestając na podpisach.
Młody szlachcic zaczynając życie dorosłe wcale nie zaczynał go od załatwiania sobie pieczęci, często nie miał żadnej nigdy, ew. mógł z biegiem czasu natomiast oddziedziczyć pieczęć po krewnych, powinowatych itd. I bez skrupułów się nią pieczętował, nie dbając o to, by załatwić inną, z własnym herbem. Znam przykład Stefana Nielipowicza, który w latach 80-ch XVIII w. pieczętuje dokumenty herbem Sas, a jego rodzina włącznie z synem 20 lat później podaje w deputacji szlacheckiej informację, że są herbu Kościesza. I nie mam podstaw, by im nie wierzyć. Pieczętowano dokumenty tym, co miało się pod ręką.
Znam też list adresowany chyba (piszę z pamięci) do kasztelanowej owruckiej Pruszyńskiej (koniec XVIII w.), w którym zięć prosi o zwrócenie trzymanych od pół roku przez kasztelanową rzeczy, w tym sygnetu. Jak widać, traktowano te rzeczy mocno przedmiotowo. Owszem, umieszczano je na pałacach czy kościołach własnej fundacji, na herbach opierano przemowy oddająć panny młode za mąż, ale w praktyce podchodzono do nich nader "trzeźwo".
Wraz z rozwojem poczty i instytucji notarialnych herby ostatecznie straciły na wartości "użytkowej", bo powstały inne, lepsze metody uwierzytelniania dokumentów. Co prawda, od 2. poł XIX w. i w 1 poł. XX nasila się zjawisko podawania w dokumentach i nawet zatwierdzania urzędowo nazwisk z przydomkami szlacheckimi lub herbami, ale było to podyktowane rywalizacja jednostek, kiedy zwł. w realiach miejskich lub urzędniczych (to ostatnie szczególnie chyba w Polsce międzywojęnnej) takie człony nazwiska to były dodatkowe punkty które można było całkiem realnie zdyskontować.
Na koniec podam przykład manipulacji herbowej możnych. Znam oryginał dokumentu z 1676 r. wystawionego przez hetmana wielkiego koronnego i (wrawdzie bezprawnego, ale de facto) ordynata ostrogskiego Dymitra Wiśniowieckiego. Pieczęć zrobiono konkretnie dla Wiśniowieckiego (są inicjały) i przedstawia herb... Pogoń Litewska! Wiśniowieccy wprawdzie wywodzili się z książąt litewskich (badacze skłonni uważać to za prawdę), lecz herbu przez poprzednie 200 lat konsekwentnie używali własnego... Ale, ambicje i fantazja magnata kazała mu zafundować sobie taką pieczęć. I nikt mu nie bronił. Nie było nawet odnośnego prawa, żeby to zaskarżyć.
Oleg Rosowiecki |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
