Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
czwartek, 28 marca 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
abonentkaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 05-04-2019 - 22:34


Dołączył: 04-04-2019
Posty: 5

Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
nie jest ani potrzebna, ani wymagana dokładność GPSu, nawet cywilnego Smile
różne mody bywają, np oprócz w miarę stałej "na herb" jest trochę zmiennych, obecnie obserwowana "na przodka żyda" zastąpiła (mniej eksponowaną, tj obecną bardziej pod powierzchnią płaszczyzny publicznej wymiany myśli) zauważalną "horoskopy przodków". A tam ponoć miejsce i czas b. ważne Smile


No tak Laughing

Statystycznie dzieci dużo częściej się rodzą w godzinach 0:00-6:00, niż 18:00-23:59. { Piszę tu o porodach naturalnych, a nie tylko tych zapisywanych jako odbytych siłami natury. Zwykle współczesne statystyki ewentualnie wyróżniają cięcie cesarskie, ale już niekoniecznie podają czy było ono zaplanowane, czy ratunkowe (może dlatego, że obecnie te ratujące życie to istotna mniejszość). Natomiast nie podają interwencji farmakologicznych i innych. } Ale skąd na wsi polskiej w pierwszej połowie XIX wieku mieli wiedzieć, że jest 1 w nocy, a nie dopiero 23:59, czy też realistycznie ujmując „przed północą” ? Nawet dzisiaj nie wszystkie kościoły na wsiach w Polsce mają zegary. Zegar był we dworze. Zapewne mieli u siebie proboszcz i wójt. W życiu wiejskim zegar był nieprzydatnym luksusem. Ci bogatsi lub na stanowiskach, zapewne w bogatszych wsiach mieli, ale też zasadniczo zegary były ustawiane metodą „na oko”. Czyli ujmując to współcześnie: plus minus dwie godziny (±2h). Może są wśród nas tacy którzy, jako „miastowi”, bywali (w XX wieku!) na wsi przed rozpowszechnieniem się radia i pamiętają, że zegary w domach na wsi potrafiły pokazywać czas istotnie różny od czasu urzędowego.


Wracając do tematu głównego Wink

Wiek jest tylko jednym z elementów pozwalających na ustalenie tożsamości osób występujących w akcie. W genealogi, czyli przy badaniu więzi pomiędzy osobami, jest on tylko elementem pomocniczym.

W latach II Wojny Światowej oraz bezpośrednio po niej, wiele osób i to zarówno mężczyzn, jak i kobiet miało metryki wystawiane na inne daty lub miejsca. Ponieważ było to planowane i robione z rozmysłem, ustalenie faktycznych dat i miejsc może być niemożliwe jeśli wykonawcy wiedzę zabrali do grobu. Na przykład gdy są dwie prawdziwe metryki chrztu, a jedna fałszywa metryka zgonu.




* Moderacja (c.k) Dla przypomnienia Regulamin:

4. Formułowanie treści wiadomości (postów).

o. Na tym Forum każdy post podpisujemy: imieniem, lub imieniem i nazwiskiem.
- Zasada ta będzie rygorystycznie przypominana przez Administratora i Moderatorów. Nieprzestrzeganie jej sankcjonowane będzie ostrzeżeniem. Jeżeli każdorazowe podpisywanie postu jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis, który jest widoczny pod każdym wysłanym postem. Instrukcja jak to zrobić
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 05-04-2019 - 22:40
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31603
Skąd: Warszawa
Status: Offline
"W latach II Wojny Światowej oraz bezpośrednio po niej, wiele osób i to zarówno mężczyzn, jak i kobiet miało metryki wystawiane na inne daty lub miejsca. Ponieważ było to planowane i robione z rozmysłem, ustalenie faktycznych dat i miejsc może być niemożliwe jeśli wykonawcy wiedzę zabrali do grobu. Na przykład gdy są dwie prawdziwe metryki chrztu, a jedna fałszywa metryka zgonu."
ponoć większość to jednak na wtórnikach jechała
czyli jeden akt chrztu/urodzenia->więcej niż jeden odpis AU (używany przez więcej niż jedną osobę)-> możliwy więcej niż jeden AM lub AZ (więcej niż jednej osoby używających tej samej tożsamości urodzonego)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
marzanna62Offline
Temat postu:   PostWysłany: 05-04-2019 - 22:48
Sympatyk


Dołączył: 06-08-2015
Posty: 777

Status: Offline
Iwańczyk_Piotr napisał:
Rozumiem, że nie przeczytała Pani mojej wypowiedzi wyżej... Szkoda.


Panie Piotrze prosze wybaczyc tykanie ale na forum mamy taki zwyczaj zwracania sie do siebie po imieniu.

Owszem przeczytalam poprzedni post i wydaje mi sie ze odnioslam sie do niego. Napisales ze czasem nie ma mozliwosci weryfikowania danych zawartych w aktach poprzez porownanie z innym aktem. Ja nie przecze ze tak jest ale jednodnoczesnie podkreslam ze dane zawarte w aktach nie zawsze musza byc wiarygodne w 100% tzn przy kazdym akcie niektore dane sa pewne np data sakramentu a inne niekoniecznie tak jest bo nie bylo wymogu ani mozliwosci aby wszystkie dane byly weryfikowane w momencie zapisu. Im bardziej bedziesz siegal w przeszlosc tym wiecej bedziesz mial takich danych ktorych po prostu w akcie nie ma np wiek mlodych w akcie slubu z XVIII wieku wcale nie musial byc wpisany mnostwo jest ksiag w ktorych nie ma takiego wieku i nie ma tez informacji o rodzicach mlodych. Jesli nazwisko jest bardzo rzadkie w parafii i okolicach to jeszce moze udac sie cos ustalic o pochodzeniu mlodych przy popularnym nazwisku gdy zeni sie np Jan Kowalski a parafii i w okolicy bylo 5 Janow Kowalskich kawalerow w wieku "malzenskim" ustalenie ktory Jan wystepuje w tym slubie moze byc bardzo bardzo trudne. W genealogii tak jest stawiamy hipotezy staramy sie je uwaiarygodniac dokumentami w np w takim opisanym przeze mnie przypadku musielibysmy przesledzic losy wszystkich tych Janow az do zgonow, wliczajac zgony rodzicow Janow liczac ze w ktoryms momencie moze przy zgonie swoim czy rodzica kazdy z Janów ujawni nam sie czyim byl synem.
Oburzyles sie na niezgodnosci w aktach z poczatku XIX wieku genealogia tak ma zdarzaja sie niezgodnosci i nie ma sie o co obrazac tu niestety trzeba czasem bawic sie w detektywa i sprawdzac wielawatkowo, ale jesli pomimo tych trudnosci i przeszkod rozwiazemy zagadke satysfakcja ogromna. Niestety musisz byc przygotowany ze bedziesz napotykal czasem mur i zatrzymywal sie dlugie lata, (a moze byc tez tak ze nigdy nie przeskoczysz swojego muru) i wtedy ta niezgodnosc w wieku rodzicow ktora tak Cie teraz oburza bedzie wydawala Ci sie drobiazgiem przy "Twoim murze".

_________________
Marzanna

Szukam nazwisk Rzemieniec, Rzemieniecki itp
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
abonentkaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 05-04-2019 - 23:27


Dołączył: 04-04-2019
Posty: 5

Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
"W latach II Wojny Światowej oraz bezpośrednio po niej, wiele osób i to zarówno mężczyzn, jak i kobiet miało metryki wystawiane na inne daty lub miejsca. Ponieważ było to planowane i robione z rozmysłem, ustalenie faktycznych dat i miejsc może być niemożliwe jeśli wykonawcy wiedzę zabrali do grobu. Na przykład gdy są dwie prawdziwe metryki chrztu, a jedna fałszywa metryka zgonu."
ponoć większość to jednak na wtórnikach jechała
czyli jeden akt chrztu/urodzenia->więcej niż jeden odpis AU (używany przez więcej niż jedną osobę)-> możliwy więcej niż jeden AM lub AZ (więcej niż jednej osoby używających tej samej tożsamości urodzonego)
Ze względu na RODO nie mogę podać konkretnych przykładów... Exclamation

Odpisy to odpisy, mi chodzi na przykład o fałszywe uśmiercanie dziecka (na przykład przez okazanie innego zmarłego dziecka), a potem ponowną rejestrację w innym miejscu.

Również (to znam z czasów powojennych, ale wiem, że również było tak w czasie wojny), zmiany tożsamości, czyli zamiana z osobą zmarłą. Nie do wykrycia na podstawie dokumentów, ale UB i tak czasem odnajdowało takie osoby, bo przyjechały w strony rodzinne, albo ktoś je przypadkowo rozpoznał nawet na drugim krańcu Polski. Jeśli osoba z tak zmienioną tożsamością zmarła po urodzeniu potomstwa, a nie powiedziała współmałżonkowi, to fakt zamiany ewentualnie wyjdzie dopiero w badaniu genetycznym.


Natomiast Niemcy w czasach II Wojny Światowej na gigantyczną skalę fałszowali swoje księgi metrykalne po to aby ukryć fakt kradzieży (przywłaszczenia) setek tysięcy dzieci z terenów przez nich okupowanych. Tylko niewielka część z tych dzieci wróciła do swoich ojczyzn.




* Moderacja (c.k) Dla przypomnienia Regulamin:

4. Formułowanie treści wiadomości (postów).

o. Na tym Forum każdy post podpisujemy: imieniem, lub imieniem i nazwiskiem.
- Zasada ta będzie rygorystycznie przypominana przez Administratora i Moderatorów. Nieprzestrzeganie jej sankcjonowane będzie ostrzeżeniem. Jeżeli każdorazowe podpisywanie postu jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis, który jest widoczny pod każdym wysłanym postem. Instrukcja jak to zrobić
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 05-04-2019 - 23:41
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31603
Skąd: Warszawa
Status: Offline
"Ze względu na RODO nie mogę podać konkretnych przykładów."
tu pewnie moglibyśmy się spierać
przyjmijmy ugodowo: nie mogę podać w najprostszej formie, musiałabym włożyć sporo pracy by podać przykłady w formie, która na pewno nie jest sprzeczna z ustawą o ochronie danych osobowych

"Odpisy to odpisy, mi chodzi na przykład o fałszywe uśmiercanie dziecka (na przykład przez okazanie innego zmarłego dziecka), a potem ponowną rejestrację w innym miejscu.

nie wiem, nie znam się, nie widzę potencjalnych przyczyn,powodów takiego postępowania, by z masowości można było mówić o zjawisku

"Również (to znam z czasów powojennych, ale wiem, że również było tak w czasie wojny), zmiany tożsamości, czyli zamiana z osobą zmarłą. Nie do wykrycia na podstawie dokumentów, ale UB i tak czasem odnajdowało takie osoby, bo przyjechały w strony rodzinne, albo ktoś je przypadkowo rozpoznał nawet na drugim krańcu Polski. Jeśli osoba z tak zmienioną tożsamością zmarła po urodzeniu potomstwa, a nie powiedziała współmałżonkowi, to fakt zamiany ewentualnie wyjdzie dopiero w badaniu genetycznym."
to miałem na myśli pisząc o wtórnikach
mamy jeden AU, kilka odpisów, kilka osób żyjących na jednym AU (niekoniecznie równolegle) stąd więcej niż jeden AZ
i niekoniecznie "UB znajdowało"..UB i następcy też z tego mechanizmu korzystało

"Natomiast Niemcy w czasach II Wojny Światowej na gigantyczną skalę fałszowali swoje księgi metrykalne po to aby ukryć fakt kradzieży (przywłaszczenia) setek tysięcy dzieci z terenów przez nich okupowanych. Tylko niewielka część z tych dzieci wróciła do swoich ojczyzn."
ale to (kwestia dyskusyjna czy fałszowanie czy wprowadzenie do dziś działających mechanizmów przykrywających działania) dotyczy "tamtejszych"
nie sądzę by fałszowano warszawskie cywilne niemieckie ASC by ukryć urodzeniem (w Warszawie, w niemieckiej rodzinie) przyjęcie dziecka (np z Zamościa)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
abonentkaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 06-04-2019 - 00:29


Dołączył: 04-04-2019
Posty: 5

Status: Offline
Fakt, leniwa jestem.

A jeśli chodzi o niemieckie USC w Warszawie, to nie mam zielonego pojęcia, za to w Reichu „umierało” polskie dziecko „sierota” lub „oddane do adopcji” w zamian za niemieckie dziecko, które zginęło w czasie bombardowania lub zmarło w innych przyczyn. Szacunki mówią o co najmniej 400 tysiącach dzieci zrabowanych przez Niemców, z czego nawet do 200 tysięcy zrabowanych z Polski. Po wojnie do Polski wróciło około 30 tysięcy, a ogólnie wróciło nie więcej niż 60 tysięcy.

Głównie wróciły te, które jeszcze nie były w rodzinach niemieckich. A z dzieci w rodzinach, to odnajdywano te, które miały sfałszowane akty oddania do adopcji.

Nie wiem jak to Niemcy zrobili, ale na pewno fałszerstwa były wyrafinowane, bo III Rzesza miała być tysiącletnia i tworzenie fałszywych odpisów nie rozwiązywało problemu na dłuższą metę. No i Polska szukała, a nie znalazła. Wprawdzie odbywało się to bez entuzjastycznego wsparcia władz stref okupacyjnych, ale za ten rabunek dzieci sądzono w Norymberdze, więc to nie było tylko nasze widzimisię.




* Moderacja (c.k) Dla przypomnienia Regulamin:

4. Formułowanie treści wiadomości (postów).

o. Na tym Forum każdy post podpisujemy: imieniem, lub imieniem i nazwiskiem.
- Zasada ta będzie rygorystycznie przypominana przez Administratora i Moderatorów. Nieprzestrzeganie jej sankcjonowane będzie ostrzeżeniem. Jeżeli każdorazowe podpisywanie postu jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis, który jest widoczny pod każdym wysłanym postem. Instrukcja jak to zrobić
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
julia_jarmolaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 06-04-2019 - 12:02
Sympatyk


Dołączył: 12-02-2012
Posty: 557

Status: Offline
abonentka napisała:

Cytat:
W latach II Wojny Światowej oraz bezpośrednio po niej, wiele osób i to zarówno mężczyzn, jak i kobiet miało metryki wystawiane na inne daty lub miejsca. Ponieważ było to planowane i robione z rozmysłem, ustalenie faktycznych dat i miejsc może być niemożliwe jeśli wykonawcy wiedzę zabrali do grobu. Na przykład gdy są dwie prawdziwe metryki chrztu, a jedna fałszywa metryka zgonu.


Nie zawsze było to planowane. Wielu repatriantów zza Buga na skutek naturalnego zniszczenia dokumentów, odtwarzało je w miejscach docelowych na podstawie zeznań świadków.
Zrobiła tak np. społeczność miasteczka Dworzec k. Nowogródka, które zostało w sierpniu 1944.r. spalone przez Niemców. Wszyscy, których znałam i znam, mają wystawione dokumenty na daty, które sami podali Wink

I tu przechodzimy, do rozmyślnego działania. Owszem, tak było! Znany mi mężczyzna dodał sobie 10 Exclamation lat, aby wcześniej pójść na emeryturę, jeden z wujków dodał 2 lata, aby bez zbędnych dokumentów się ożenić.
Jedna z repatriantek odjęła sobie 5 latek, aby szybciej znaleźć męża....

Pomijam celowe wprowadzanie urzędu w błąd w celu ukrycia przeszłości.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Iwańczyk_PiotrOffline
Temat postu:   PostWysłany: 06-04-2019 - 13:30
Sympatyk


Dołączył: 20-03-2019
Posty: 44

Status: Offline
Dlatego naprawdę się cieszę, że moja rodzina siedziała w centralnej Polsce (obecnie) prawie w jednej parafii przez 200 czy 250 lat. Mam podane jak "na talerzu". Są czasami kłopoty z przodkami płci męskiej, bo wiadomo... pobór do wojska, ale metryki kobiet są raczej ścisłe.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Arek_BerezaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 06-04-2019 - 16:05
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 26-06-2015
Posty: 5780

Status: Offline
Uprasza się szanownych gentlemanów o korzystanie z map z czasów owych i uświadomienie sobie, że Rzeczpospolita Obojga Narodów i Polska to nie są pojęcia tożsame.
Szczęśliwie jakże pojęcie zachodnie kresy padło tu z Smile
Bo pojęcie kresów zachodnich istnieje ale bynajmniej nie o te ziemie tu chodzi Smile
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Iwańczyk_PiotrOffline
Temat postu:   PostWysłany: 06-04-2019 - 16:27
Sympatyk


Dołączył: 20-03-2019
Posty: 44

Status: Offline
Arek_Bereza napisał:
Uprasza się szanownych gentlemanów o korzystanie z map z czasów owych i uświadomienie sobie, że Rzeczpospolita Obojga Narodów i Polska to nie są pojęcia tożsame.

Co do tego nikt nie ma wątpliwości (chyba).
Jeśli jednak można wskazać na mapie współczesnej Polski okolice pochodzenia - będzie to zapewne dużym ułatwieniem dla osób mających podstawowe problemy z rodzimym językiem. Trudno wymagać od takich osób, by znali stare mapy... Wszak historię wykładano w starszych klasach szkoły podstawowej. Wink
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 06-04-2019 - 16:40
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31603
Skąd: Warszawa
Status: Offline
bardziej tożsame były pojęcia Polska i Rzeczpospolita (i są nadal)
niż tożsame były i są pojęcia Korona i Polska

nie widzę powodu by ograniczać Polskę do Korony (po Unii Lubelskiej), co z Twojego postu Arku bezpośrednio wynika
oficjalną nazwą państwa (jedną z nich) była Rzeczpospolita Polska (użyte przeze mnie Polska) - obok, równolegle Rzeczpospolitej Obojga Narodów

nie piszemy o czasach sprzed Unii Lubelskiej, a o okresie ca 250 lat temu - data się pojawiła nawet roczna

" nawet wikipedia tak twierdzi" (przyp. 11 przy haśle "Rzeczpospolita Obojga Narodów") co oznacza, że nie jest to wiedza specjalistyczna, a powszechna

uprasza się o nietwierdzenie, że jedyni Polacy to Koroniarze, Polska to tylko Korona, a RP powstała w 1918

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Arek_BerezaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 06-04-2019 - 16:50
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 26-06-2015
Posty: 5780

Status: Offline
Mówimy o 1769. Nie ma takich argumentów poza argumentem siły, który by mnie przekonał, że Rzeczpospolita Obojga Narodów i Polska to to samo Smile ani, że w 1769 środek Polski (sic) był nad Styrem. Dalsza dyskusja z mojej strony jest bezcelowa
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 06-04-2019 - 16:53
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31603
Skąd: Warszawa
Status: Offline
ano jest bezcelowa, jak każda w której ktoś stwierdzi że "nie ma argumentów które by mnie przekonały"
argumentu siły raczej nie będę używał, chcesz to żyj w przekonaniu, że w XVIII (ja bym na XVII rozszerzył) pojęcie Polska dotyczyło tylko Korony
tylko nie głoś tego jako prawdę objawioną lub licz się z kontrą (uargumentowanąWink

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
slawek_krakowOffline
Temat postu:   PostWysłany: 06-04-2019 - 16:53
Sympatyk


Dołączył: 19-11-2011
Posty: 650
Skąd: Kraków
Status: Offline
A czy ruchomość dat urodzenia była inna dla Litwy i Korony? Pytam żeby OT nie było. Poza tym mam wrażenie, że coś nieprzyjemnego w wątek się wkradło...
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 06-04-2019 - 17:01
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31603
Skąd: Warszawa
Status: Offline
strolowaliśmy go od razu (wątek)
jako analogię do strolowania wątkiem forum

była inna mym zdaniem, choć nie wiem czy według podziału Korona / Litwa
Serenissima Res Publica Poloniae jako całość i zbadać zależność odległości w czasie urodzenia i zapisu o chrzcie
..chyba dałoby się wykazać, że we wschodniej części, przy mniej gęstej sieci parafialnej i większym zróżnicowaniu wyznaniowym chrzest (ew. dopełnienie i zapis ) i urodzenie były bardziej odległe od siebie
ale czy "jak nożem ciąć"? nie sądzęSmile

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.823617 sekund(y)