Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
czwartek, 28 marca 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Re: wieś/kolonia Koło par Św.Stanisława Wwa Wola  PostWysłany: 02-04-2019 - 22:52
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31601
Skąd: Warszawa
Status: Offline
top nie zorientowałem się w czym problem
nadal nie wiem:(
nazwa identyfikująca przedmiot oczynszowania? na podstawie księgi
a dlaczego taka w księdze (lub dlaczego księgę tak nazwano nie inaczej)? Sugestia (wola?) tego który wyodrębniał
popatrz jak wiele "os." (osad) za granicami Warszawy, w tym i nazwy "ku czci córek małżonek etc" ot ktoś był właścicielem i chciał kogoś(osobę)/coś (swoją fantazję?Smile utrwalić/nazwać tak, żeby lepiej się sprzedało? ..dlaczego miałoby to być rozporządzeniem jakimś?
ale może się mylę

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu: Re: wieś/kolonia Koło par Św.Stanisława Wwa Wola  PostWysłany: 02-04-2019 - 23:06
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 3129

Status: Offline
A czy na pewno musiała być jakaś decyzja administracyjna dla utworzenia i identyfikowania rozrzuconych na pewnym terenie (zwanym Koło w obrębie wsi Czyste) budynków (najpewniej karczem, młynów, browarów itp. „spożywki” bo takie –spekuluje - były konieczne dla obsługi elekcyjnych tłumów oczywiście aby to istniało na co dzień (elekcje były co jakiś czas) musiał być drogowy trakt i interes jakoś kwitł.
Sądzę że śladów lokalizacji Koła trzeba by szukac nie w prawie administracyjnym ale w prawie własności. Być może wszelkie sprzedaże zastawy itp. w księgach sadowych były pisane z zaznaczeniem lokalizacji Koło. Akurat w aktach sadowych wymagalna była i jest precyzja , oczywiście samo koło nie wystarczało musiały być podane jeszcze precyzyjne granice. Ale zakładam że Koło było lokalizacyjnym wyznacznikiem
Oczywiscie to tylko moja hipoteza ale oparta na praktyce z podlaskich terenów. Nazwy w księgach sadowych bywały dosyć dowolne, ale były wynikiem zwyczaju a nie zadnych decyzji administracyjnych, Dla jasności nie zawsze były śladem dawnych lokacji wsi z XV wieku.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Kaczmarek_AnetaOffline
Temat postu: Re: wieś/kolonia Koło par Św.Stanisława Wwa Wola  PostWysłany: 02-04-2019 - 23:09
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 09-02-2007
Posty: 6178
Skąd: Warszawa/Piaseczno
Status: Offline
marcinguzek napisał:


Kaczmarek_Aneta napisał:

przychyliłabym się do opinii Jerzego. Myślę, że Koło - miejsce historyczne wchodzące w skład dóbr Czyste, przyłączone (wraz z innymi dobrami Czystego) do Warszawy w roku 1916, było nazwą terenową.


Aneta, mogła byś rozwinąć "nazwę terenową"? czy to miała by być nazwa nieformalna? jak rozumieć ze wieś miała przed przyłączeniem do Warszawy sołtysa w 1916?

1877 Skorowidz Królestwa Polskiego czy obejmował, nazwy terenowe? (rozumiem nieformalne?)
https://images90.fotosik.pl/154/11e51efcdda01701.jpg

pozdrawiam
Marcin


Marcin,

znawczynią nie jestem, ale w taki sposób (nazwą terenową) określa Koło wspomniana przeze mnie prof. Handke (w innej książce).
Tu masz przykłady nazw terenowych, aby lepiej przybliżyć to znaczenie:
http://kwidzynopedia.pl/index.php/S%C5% ... ny_Kwidzyn
W tym przypadku Koło było niegdyś polem, na którym przeprowadzano elekcje królów.

Wracając jeszcze do Słownika Geograficznego warto zwrócić uwagę, że o Kole napisano jako o osadach (l.mn.), a dalej czytamy: "Cały obszar zajmują ogrody i osady właścicieli wiatraków", a zatem ja rozumiem tę definicję jako zbiór domostw/gospodarstw na tym terenie, ale mogę się mylić Smile

Pozdrawiam
Aneta
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Re: wieś/kolonia Koło par Św.Stanisława Wwa Wola  PostWysłany: 02-04-2019 - 23:20
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31601
Skąd: Warszawa
Status: Offline
e tam właściciele..Biernaccy i ew. nabywcy ale nie "działeczek'
emfiteuza do 46..i też nie wiem jak zniesiona ..tam właścicieli drobnych nie było..jak i w wielu innych miejscach za murami Starej i Nowej Warszawy (a może "bardziej nie było" niż gdzie indziej:)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
marcinguzekOffline
Temat postu: Re: wieś/kolonia Koło par Św.Stanisława Wwa Wola  PostWysłany: 02-04-2019 - 23:22
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 03-11-2014
Posty: 511

Status: Offline
jamiolkowski_jerzy napisał:

Sądzę że śladów lokalizacji Koła trzeba by szukac nie w prawie administracyjnym ale w prawie własności. Być może wszelkie sprzedaże zastawy itp. w księgach sadowych były pisane z zaznaczeniem lokalizacji Koło. Akurat w aktach sadowych wymagalna była i jest precyzja , oczywiście samo koło nie wystarczało musiały być podane jeszcze precyzyjne granice. Ale zakładam że Koło było lokalizacyjnym wyznacznikiem


Jerzy ja jeszcze raz proszę obejrzyj to
https://images89.fotosik.pl/154/c1a71b537b6ed942.jpg

podałem powyżej sygnaturę z hipoteki warszawskiej działki której księgę przeglądałem najstarsze zapisy są z 1850 (umowy notarialne do których dotarłem) tam Koła nie ma w treści umowy jest Wieś wola (gmina czyste itd.)! a księga nazwa się Kolonia we wsi Koło i taka nazwa pojawiają się aktach po 1850 ...

abstrahując od Koła, nie wszyscy są z Warszawy - pytanie generalne jak formalnie powstawały w Królestwie Polskim w XIX wieku - osady/kolonie/wsie itd itp. ?

pozdrawiam
Marcin
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Re: wieś/kolonia Koło par Św.Stanisława Wwa Wola  PostWysłany: 02-04-2019 - 23:26
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31601
Skąd: Warszawa
Status: Offline
nieistnienie odrębnej księgi (a dlaczego miałaby istnieć?Smile nie oznacza braku możliwości innego nazewnictwa niż "działka nr 21" dla części nieruchomości
ale widzę, że post wyżej (w skrócie: "moje? to nazywam jak chcę") Cię nie przekonuje

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
marcinguzekOffline
Temat postu: Re: wieś/kolonia Koło par Św.Stanisława Wwa Wola  PostWysłany: 02-04-2019 - 23:44
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 03-11-2014
Posty: 511

Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
nieistnienie odrębnej księgi (a dlaczego miałaby istnieć?Smile nie oznacza braku możliwości innego nazewnictwa niż "działka nr 21" dla części nieruchomości
ale widzę, że post wyżej (w skrócie: "moje? to nazywam jak chcę") Cię nie przekonuje


Włodku! może inaczej zadam pytanie ? bo zaczęliśmy od ksiąg metrykalnych ?
gdzie się urodził się:
akt 1858/13 Józef Lepke, syn Karol Lepke i Marianna z d. Aniołkowska (Warszawa-Wola św. Stanisław/Koło)
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... 13-018.jpg
w jakiej miejscowości? wsi? itp wg mnie w akcie jest napisane "we wsi Koło pod liczbą szóstą (6)"? moje pytanie brzmi jaki był status tej wsi (która miała nr 6); jeżeli to była wieś to kiedy założona? na jakich zasadach? a jeżeli nieformalna nazwa to po czym to poznajemy?

pozdrawiam
Marcin
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Re: wieś/kolonia Koło par Św.Stanisława Wwa Wola  PostWysłany: 02-04-2019 - 23:58
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31601
Skąd: Warszawa
Status: Offline
wieś, osada, kolonia nie ma do dziś jakiegoś specjalnego statusu
chyba tu się rozjeżdża Twoje myślenie z tokiem zaprezentowanym przez resztę osób wymieniających poglądy
ot nazwa, kryteria płynne..tyle, że bez praw miejskich
a ASC czy metryki to nie jest miejsce do wpisywania powinności, definiowania praw społeczności, czy relacji majątkowych
określenie ówcześnie rozumiane

co do case "dom nr 6 we wsi Koło" to ew. do sprawdzenia co jest z kartografii
młynów tam jak psów wtedy jeszcze było
pewnie nie do ustalenia lokalizacja
ba! nawet jeśli jakieś zdarzenie też w domu nr 6 we wsi Koło będzie, a odległe sporo w czasie..to może być ból

jest Muzeum Woli (oddział M Warszawy)..co prawda to nie jest jakaś b. mocna placówka (pod każdym względem:) ale w samym Muzeum Warszawy akurat jest ktoś co sporo o kartograficznych zbiorach wie, może ew. pomoże oddziałowi
dlaczego tak? przejrzyj archeiony i inne wydawnictwa- do dziś informacji zbiorczej gdzie i jakie mapy są - nie ma. rozproszone, trzeba szukać
jak nie w APW w kolekcii map i planów nr 1 i nr 2 (lub inne, bo i gdzie indziej bywają) to AGAD
jak nie AGAD to MW
i parędziesiąt innych (z wrocławskim Ossolineum, Kórnikiem, ale i ze zbiorami w Szwecji, Petersburgu włącznie)
z księgi "Dobra Wielka Wola" sporo mapek pokradli niestety:( ale chyba trochę w zbiorze dokumentów zostało

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
marcinguzekOffline
Temat postu: Re: wieś/kolonia Koło par Św.Stanisława Wwa Wola  PostWysłany: 03-04-2019 - 00:30
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 03-11-2014
Posty: 511

Status: Offline
jeżeli chodzi o mapy, to pierwszy raz znalazłem "Kolonja Koło" na planie Warszawy załączniku do taryfy z 1856 (przejrzałem mapy i plany na polonie i mapsterze)
umówmy się, że mnie przekonaliście, że nazwa nieformalna, historyczno-tradycyjna itp. nigdy nie było żadnego formalnej/urzędowej "lokacji", ludzie między sobą tak nazywali i tak zostało? (dobrze zrozumiałem?)

PROPONUJE WPŁATĘ 1000PLN NA "Wsparcie dla projektów digitalizacji i indeksacji metryk" jeżeli ktokolwiek przedstawi, jakikolwiek dokument z epoki z przed 1852 roku (może być wycinek z gazety informujący, że ktoś chce coś sprzedać albo informacja o przestępstwie, nie koniecznie informacje "urzędowe") mówiący o wsi Koło (w Dobrach Wielka Wola i Czyste, gminie Czyste, parafii Wolskiej itd itp) . Dokonam wpłaty również jak ktoś przedstawi jakieś opracowanie współczesne (w miarę miarodajne nie jakiś blog czy Facebook) gdzie istnienie tej wsi/osady/miejsca zamieszkania ludzi, byłoby potwierdzone przed 1850 rokiem.

pozdrawiam
Marcin
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Re: wieś/kolonia Koło par Św.Stanisława Wwa Wola  PostWysłany: 03-04-2019 - 00:36
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31601
Skąd: Warszawa
Status: Offline
poczytaj archeion, zajrzyj do kilku inwentarzy
naprawdę mapster i polona to ułamek

nie nieformalna!
jak najbardziej formalna,pojawiająca się choćby jako identyfikacja "urzędowa" nieruchomości
ale wieś, osada to nie lokacja miasta z nadanymi jakimiś prawami, rada bezpieczeństwa ONZ nie musi tego głosować

na tym kończęSmile masz gratis to co napisaliśmy i co dostarczyliśmy do tej pory - nie tylko w tym temacie:)
a jak chcesz płatnej kwerendy to nie tu (no i raczej nie za 1000 zł to będzie:)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.561631 sekund(y)