|
|
|
Autor |
Wiadomość |
Sroczyński_Włodzimierz |
|
Temat postu:
Wysłany: 26-03-2019 - 20:58
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31708
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Barbaro:
jeśli to dane już zindeksowane, to nie powinno być problemu z ich wyfiltrowaniem. Czy to zjawisko pod działaniem "ASC" tj mówimy o ASC Królestwa lub aktami USC pruskich?
i na pewno nie po unieważnieniach M i rozwodach? a dla pewności: piszrsz też o wdowach? |
_________________ Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
|
|
|
|
dominikk |
|
Temat postu:
Wysłany: 26-03-2019 - 21:38
|
|
Dołączył: 05-05-2009
Posty: 385
Skąd: Tomaszów Maz./Rawa Maz.
Status: Offline
|
|
Konkretnie podany przykład. Udokumentowany. Tak było i nikt już tego nie zmieni. Współczesne szukanie problemów na siłę w sytuacji ujawnienia tej autentycznej historii pozostawię bez komentarza. Proszę tylko uważać na powoływanie się na różnego rodzaju metryki, a szczególnie uczulam osoby pomagające w tłumaczeniu ich z np. j. rosyjskiego - nigdy nie wiadomo jakie informacje zostaną w nich ujawnione i jak mogą zostać zinterpretowane przez innych, jak mogą ich urazić.
Pozdrawiam,
Dominik |
|
|
|
|
|
Sloniasz |
|
Temat postu:
Wysłany: 26-03-2019 - 21:47
|
|
Dołączył: 13-09-2015
Posty: 141
Status: Offline
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Barbaro:
jeśli to dane już zindeksowane, to nie powinno być problemu z ich wyfiltrowaniem. Czy to zjawisko pod działaniem "ASC" tj mówimy o ASC Królestwa lub aktami USC pruskich?
i na pewno nie po unieważnieniach M i rozwodach? a dla pewności: piszrsz też o wdowach?
To Jeruzal Skierniewicki. Królestwo Polskie. Rok 1826 r. Urodził się wtedy Józef Woytkowicz, syn wdowy Jadwigi Woytkowicz. W 1845 r. pobiera się jako Józef Sas, syn Jadwigi Woytkowicz z Sasów, z Barbarą Grzelak. I tu niespodzianka: panna młoda była córką Domiceli Grzelak z Filipów. W jednym akcie: pan młody nosi panieńskie nazwisko matki, panna młoda wdowie nazwisko matki.
Niestety indeksy są tak sporządzone, że po nich trudno powiązać to, że Józef Woytkowicz jest tożsamy z Józefem Sasem.
Sprostowanie: jednak w jednym z dwóch indeksów urodzenia Józefa Woytkowicza jest "i" i wzmianka o nazwisku Sas. Zgłaszał Wojciech Sas, "z którego porodziła"... A może jest tam jednak "u którego porodziła"? Raczej to drugie. I rzeczywiście Jadwiga Woytkowicz była Sasówną. Tak stoi także w akcie jej pierwszego ślubu. I drugiego ślubu.
Tomek |
|
|
|
|
|
magda_lena |
|
Temat postu:
Wysłany: 26-03-2019 - 22:25
|
|
Dołączył: 05-01-2013
Posty: 756
Status: Offline
|
|
dominikk napisał:
Konkretnie podany przykład. Udokumentowany. Tak było i nikt już tego nie zmieni. Współczesne szukanie problemów na siłę w sytuacji ujawnienia tej autentycznej historii pozostawię bez komentarza. Proszę tylko uważać na powoływanie się na różnego rodzaju metryki, a szczególnie uczulam osoby pomagające w tłumaczeniu ich z np. j. rosyjskiego - nigdy nie wiadomo jakie informacje zostaną w nich ujawnione i jak mogą zostać zinterpretowane przez innych, jak mogą ich urazić.
Pozdrawiam,
Dominik
Proponuję posunąć się dalej i nie indeksować dzieci pozamałżeńskich a w zgonach nie podawać linków do skanów, bo nie wiadomo czyje uczucia się urazi i na jaką wstydliwą chorobę umarł czyjś przodek ... w moich aktach przyczyny pisali, cały akt po łacinie, a przyczyna po polsku ...
@ Włodku
W moim konkretnym przykładzie (początek wątku)
Pani Justyna rodzi dziecko uznane przez Pana Mieczysława, więc ma nazwisko ojca, przynajmniej tak go zindeksowałam (zgodnie z przepisami prawa).
Dziecko umiera po 3 latach. Pod nazwiskiem matki.
Koniec wieku XIX, zabór austriacki.
Podpisuję się pod wpisem Barbary - zależało od fantazji księdza. Pół na pół, jeśli chodzi o wdowy.
Przy czym w obrządku rzymskokatolickim panowała większa tolerancja i poszanowanie prawa (chyba?) niż w greko. Tu na bank, jeśli wdowa, to dziecko pod panieńskim.
Podkreślam, zabór austriacki.
Małżeństwa mieszane, żadnych pod tym względem zakazów, oprócz tradycji: córki wiarą matki, synowie ojca.
Aktów nie zalinkuję, bo dostępne są na portalu, na którym trzeba się logować
Pozdrawiam, znad indeksów, gdzie na 60 urodzeń/rok mam 10 dzieciaków nieślubnych |
_________________ Pozdrawiam, Magdalena
|
|
|
|
|
bielecki |
|
Temat postu:
Wysłany: 26-03-2019 - 22:28
|
|
Dołączył: 18-10-2007
Posty: 427
Status: Offline
|
|
Al_Mia napisał:
My genealodzy- znaczy kto? Czy o sobie mówisz My?
Znaczy ten zdrowy rozum to Wasze Łukaszu racje.
A
Reszta to absolutnie marginalny odbiorca na którego nie zwracać uwagi?
Czy dobrze Was Łukaszu zrozumiałam?
Proszę czytać ze zrozumieniem. Napisałem, że nie powinien się zajmować genealogią ktoś, kto oburzałby się, że wyszły na jaw nieślubne dzieci jego prababki. Napisałem też, że nie wierzę, żeby z kolei kwestią nieślubnych dzieci swojej prababki zaprzątał sobie głowę ktoś nie podzielający naszego hobby. Ergo, uważam, że w praktyce nie ma potrzeby przejmować się hipotetycznymi reakcjami kogokolwiek na opisanie tego typu faktów z życia osób żyjących tyle pokoleń wstecz.
Pewnie zmienię zdanie, gdy usłyszę przytoczony autentyczny przypadek, że ktoś niezainteresowany na co dzień genealogią poczuł się ogromnie dotknięty faktem, że przypadkowo ujawniono jakieś niepochlebne fakty z życia jego przodka sprzed 150 lat. Dopóki o takich historiach nie słychać, pozostanę przy swojej opinii.
Pozdrawiam,
Łukasz |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
Temat postu:
Wysłany: 26-03-2019 - 22:43
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31708
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
CK to bywało różnie, ale pod carem i pruskie od 74, to nie tylko kwestia przepisów, ale też dane - moim zdaniem - wskazują na "normalne" . Dzieci pod aktualnym nazwiskiem (czyli po mężu) wdowy lub mężatki. Z marginesem na błędy. A co było dalej z dziećmi to już inna rzecz.
przyczyna zgonu jest problemem
m.in. z uwagi na błędy i potencjalne wykorzystanie takie wprost, bez uwzględnienia, że zapis to niekoniecznie prawda...ale też gdyby były to ścisłe i prawdziwe informacje
nie oznacza to konieczności utajnienia, ale problemem może być ...kiedyś..niedługo |
_________________ Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
|
|
|
|
Al_Mia |
|
Temat postu:
Wysłany: 26-03-2019 - 22:53
|
|
Dołączył: 08-11-2013
Posty: 1308
Status: Offline
|
|
Łukaszu, zauważ to co przytoczyłeś z mojej wypowiedzi. I podejdź ze zrozumieniem do czego zmierzałam w mojej wypowiedzi.
Konkretnie?
Więc:
Moim zdaniem wypada
- wypowiadać się we własnym imieniu, nie mówić o sobie MY.
- powstrzymać się od ocen
-nie mówić co genealog powinien, musi itp - to indywidualna sprawa każdej osoby zgłębiającej historię rodziny.
Ja chętnie czytam o doświadczeniach innych osób. Każdy ma prawo do własnej wrażliwości. Nie szufladkuję. Szanuję odmienne zdanie.
A przynajmniej wydaje się mi że się staram .
Do Ciebie tylko jedna prośba: mów za siebie i w swoim imieniu - Łukaszu.
Ala |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
Temat postu:
Wysłany: 26-03-2019 - 23:22
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31708
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Al_Mia napisał:
-nie mówić co genealog powinien, musi itp - to indywidualna sprawa każdej osoby zgłębiającej historię rodziny
Ala
jeśli swojej to problem jego i pozostałych członków tej właśnie rodziny:)
no i jeśli genealogia to nauka pomocnicza, ale nauka to pewne zasady ogólne, dot. nauki , powszechne - istnieją |
_________________ Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
|
|
|
|
Al_Mia |
|
Temat postu:
Wysłany: 27-03-2019 - 00:07
|
|
Dołączył: 08-11-2013
Posty: 1308
Status: Offline
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Al_Mia napisał:
-nie mówić co genealog powinien, musi itp - to indywidualna sprawa każdej osoby zgłębiającej historię rodziny
Ala
jeśli swojej to problem jego i pozostałych członków tej właśnie rodziny:)
no i jeśli genealogia to nauka pomocnicza, ale nauka to pewne zasady ogólne, dot. nauki , powszechne - istnieją
Włodku - zgadzam się w pełni- pewne zasady. Do nich zaliczam: delikatność i wrażliwość.
Wklejam link z cennymi moim zdaniem radami.
Ja uważam że opisane podejście genealogiczne warto stosować zwłaszcza gdy wchodzimy w przestrzen ludzi z nami niespokrewnionych.
Zwrócić uwagę na czynnik ludzki.
https://genealogia.com.pl/genealogia/ta ... dzinne.htm
Ala |
|
|
|
|
|
Barbara_Domagała |
|
Temat postu:
Wysłany: 27-03-2019 - 12:03
|
|
Dołączył: 07-02-2013
Posty: 102
Status: Offline
|
|
Prusy to trochę inna bajka i inna mentalność. Dotyczy to nie tylko aktów USC, kościelne też są bardzo precyzyjne (choćby określanie wieku zmarłego co do dnia i pełnego składu rodziny nie było rzadkością już na początku XIX wieku). Akurat osobiście nie znam przypadku z Prus, kiedy dziecko nosiło nazwisko panieńskie matki wdowy, ale jeśli to istotne, to zapytam naszego genealoga od Prus, czy spotkał się z takim przypadkiem. Te, które mi na szybko przyszły do głowy, pochodzą z obu pozostałych zaborów.
Co do samego przykładu Jadwigi to: akt urodzenia Józefa zawiera dwa nazwiska, ale Józef występuje później jako Sas, natomiast w 1817 Jadwiga miała jeszcze syna Karola, w którym to akcie została zapisana jako Jadwiga Sasow(n)a - z "n" dopisanym później. Tutaj nie wiadomo jak wyglądał asc, bo nie zachowały się. Rodziła w domu Wojciecha Sasa, który był prawdopodobnie jej bratem lub bratem stryjecznym. Piszę z pamięci, więc mogę ewentualnie mylić drobne szczegóły. |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
Temat postu:
Wysłany: 27-03-2019 - 12:10
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31708
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
przejrzałem Jeruzal
mam zastrzeżenia zarówno co do indeksów (typowe: zamiast nazwiska panieńskiego matki wpisane nazwisko po ślubie) jak i interpretacji zapisu
"dopisek na marginesie" (niestanowiący integralnej części aktu) oraz skorowidz nie przesądzają o nazwisku dziecka
zapis " Adam z mężatki Abackiej z domu Babackiej [pozostającej poza związkiem z Abackim] i ojca nieznanego" został zinterpretowany jako Adam Babacki, winno być (wbrew zapisom na marginesie, skorowidzowi) "Adam Abacki" z velem Babacki jak najbardziej może być
protokoły widziałem - dziekan nie dopatrzył się uchybień
ale to lokalny koloryt |
_________________ Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
|
|
|
|
Szczepaniak_Tomasz |
|
Temat postu: Re: 11 nieślubnych dzieci
Wysłany: 28-05-2023 - 16:20
|
|
Dołączył: 30-01-2007
Posty: 218
Status: Offline
|
|
Kacper_Czerwiński napisał:
Dzień dobry,
nie dotyczy to bezpośrednio mojej rodziny, ale podczas indeksacji Lubani natknąłem się na pewną kobietę, która urodziła aż 11 nieślubnych dzieci. Widziałem tutaj już rozważania na temat przyczyn urodzenia aż dwójki nieślubnych dzieci, a co dopiero jedenaściorga. Zastanawiałem się jaka mogła być tego przyczyna. Może Józefa pozostawała w jakimś związku bez ślubu? Albo każde dziecko było kogoś innego...
Dzieci Józefy Pisarskiej rodziły się w latach 1881-1902, wszystkie w Lipnej:
1. Marianna ur. 1881
2. Barbara ur. 1885 (wg aktu ślubu)
3. Józef ur. 1885 zm. 1885
4. Szczepan ur. 1887
5. Andrzej ur. 1888
6. Martwy syn ur. zm. 1891
7. Jakub ur. 1893 zm. 1893
8. Anna ur. 1893
9. Franciszek ur. 1894 zm. 1894 (wg aktu zgonu)
10. Franciszka ur. 1900
11. Zofia ur. 1902 zm. 1902
Link do indeksów narodzin dzieci Józefy z geneteki: http://geneteka.genealodzy.pl/index.php ... =&to_date=
W akcie urodzenia Franciszki (rok 1900) pojawia się wykreślony pracujący w Warszawie- Karol Filutowski, któremu nie rodzą się w parafii Lubania inne dzieci. Może to był prawdziwy ojciec?
Józefa Pisarska urodziła się w Lipnej w 1860 roku, jako nieślubna córka wyrobnicy Marianny Pisarskiej, która zmarła jako panna w 1885 roku w Lipnej.
Józefa zapisywana była jako robotnica i służąca, ale zazwyczaj określana była tylko jako niezamężna, bez podawania zawodu.
Córka Józefy- Barbara rodzi w 1901 w Lipnej nieślubnego syna- Władysława, ale już rok później wychodzi za mąż za Jakuba Papisa.
Józefa Pisarska wychodzi w wieku 44 lat za Ludwika Gałkowskiego z miejscowości Zuski (około 25 km od Lipnej), a więc może to on był ojcem dzieci?
Pierwszy raz spotkałem się z kobietą, która posiadałaby aż tyle nieślubnych dzieci. Jeszcze dziwniejsze jest, że po urodzeniu ostatniego dziecka wyszła za mąż. Raczej zabrała małe dzieci ze sobą, więc mąż chyba zapytał się z kim je miała? Zastanawia mnie też z czego się utrzymywała. Kilkoro dzieci na pewno dożyło dorosłości, bo pojawiają się ich śluby, więc musiała na czymś zarabiać, żeby je wykarmić. Jeżeli mieszkała cały czas w tej samej miejscowości, to chyba nie miała opinii jakiejś wioskowej nierządnicy?
Bardzo zastanawia mnie niecodzienna historia Józefy Pisarskiej, w której jest tyle niewiadomych. Co o tym myślicie? Spotkaliście w swoich genealogicznych poszukiwaniach podobną historię?
Pozdrawiam
Kacper Czerwiński
Wspomniałem, że jestem prawdopodobnie potomkiem Józefy i poszukałem trochę więcej ale zamiast rozwiązania mam jeszcze więcej pytań. Cała rodzina wydaje się bardzo zagadkowa.
Otóż Kacper wspomniał, że Józefa Pisarska w wieku 44 lat wyszła za Ludwika Gałkowskiego i stawia hipotezę, że to on mógł być ojcem.
Otóż chyba nie, bo w kolejnych latach dochodzi do kilku małżeństw pomiędzy Gałkowskimi a Pisarskimi a nie wiedzę w alegatach żadnych dyspens.
Ludwik Gałkowski miał z pierwszego małżeństwa z Julianną Karczmarczyk syna Andrzeja, który wziął ślub w parafii Michałowice z Anną Pisarską (dzieckiem nr 8 Jóżefy Pisarskiej) czyli ślub z córką swej macochy.
Ma z nią syna Wacława urodzonego w 1912 roku, który bierze ślub w 1931 roku w Łęczeszycach z Bronisławą Piwarską (nie Pisarską).
Anna Gałkowska z domu Pisarska umiera w 1915r. w parafii Sierzchowy (alegata do drugiego ślubu o czym zaraz poniżej).
Andrzej w 1920 roku bierze kolejny ślub z niejaką Marianną Pisarską z domu Adamską. Ta z kolei jest wdową po Szczepanie Pisarskim (dziecku nr 4 Józefy Pisarskiej). Żeni się więc z synową swojej macochy i szwagierką pierwszej żony.
Andrzej i Marianna mają przynajmniej dwójkę dzieci: Jana (wziął ślub w 1935 roku w Łęczeszycach) oraz Zofię (ślub w 1933 roku w Łęczeszycach).
O ile w drugim ślubie Andrzeja i Marianny dyspensa chyba nie była wymagana o tyle w pierwszym przypadku już zaczynam mieć wątpliwości.
Zastanawiające jest, że księża z tak nieodległych parafii podchodzili do tych ślubów bez dociekania pokrewieństwa.
Na pewno natomiast te śluby wykluczają ojcostwo Ludwika jeśli chodzi o Annę (córkę Józefy) a także zapewne pozostałych dzieci.
I teraz wjeżdża moja część drzewa:
Moją prababcią jest Agnieszka lub jak na nią mówiliśmy Jadwiga Gałkowska vel Pisarska. Nie dotarłem do metryki rodziców prababci ale najprawdopodobniej urodziła się ona pomiędzy 1910 a 1914 rokiem w Lipnej w parafii Lubania i zapewne była córką Andrzeja i Anny Pisarskiej ewentualnie córką którejś z jej sióstr lub bratowych.
Pozdrawiam
Tomasz Szczepaniak |
|
|
|
|
|
Andrzej75 |
|
Temat postu: Re: 11 nieślubnych dzieci
Wysłany: 28-05-2023 - 16:52
|
|
Dołączył: 03-07-2016
Posty: 12487
Skąd: Wrocław
Status: Offline
|
|
Szczepaniak_Tomasz napisał:
O ile w drugim ślubie Andrzeja i Marianny dyspensa chyba nie była wymagana o tyle w pierwszym przypadku już zaczynam mieć wątpliwości.
W obu przypadkach dyspensa nie była potrzebna. |
_________________ Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|