Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
środa, 16 października 2019

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Kacper_CzerwińskiOffline
Temat postu: 11 nieślubnych dzieci  PostWysłany: 23-03-2019 - 18:55
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 08-02-2015
Posty: 22
Skąd: Kłopoczyn
Status: Offline
Dzień dobry,
nie dotyczy to bezpośrednio mojej rodziny, ale podczas indeksacji Lubani natknąłem się na pewną kobietę, która urodziła aż 11 nieślubnych dzieci. Widziałem tutaj już rozważania na temat przyczyn urodzenia aż dwójki nieślubnych dzieci, a co dopiero jedenaściorga. Zastanawiałem się jaka mogła być tego przyczyna. Może Józefa pozostawała w jakimś związku bez ślubu? Albo każde dziecko było kogoś innego...

Dzieci Józefy Pisarskiej rodziły się w latach 1881-1902, wszystkie w Lipnej:
1. Marianna ur. 1881
2. Barbara ur. 1885 (wg aktu ślubu)
3. Józef ur. 1885 zm. 1885
4. Szczepan ur. 1887
5. Andrzej ur. 1888
6. Martwy syn ur. zm. 1891
7. Jakub ur. 1893 zm. 1893
8. Anna ur. 1893
9. Franciszek ur. 1894 zm. 1894 (wg aktu zgonu)
10. Franciszka ur. 1900
11. Zofia ur. 1902 zm. 1902

Link do indeksów narodzin dzieci Józefy z geneteki: http://geneteka.genealodzy.pl/index.php ... =&to_date=

W akcie urodzenia Franciszki (rok 1900) pojawia się wykreślony pracujący w Warszawie- Karol Filutowski, któremu nie rodzą się w parafii Lubania inne dzieci. Może to był prawdziwy ojciec?

Józefa Pisarska urodziła się w Lipnej w 1860 roku, jako nieślubna córka wyrobnicy Marianny Pisarskiej, która zmarła jako panna w 1885 roku w Lipnej.

Józefa zapisywana była jako robotnica i służąca, ale zazwyczaj określana była tylko jako niezamężna, bez podawania zawodu.

Córka Józefy- Barbara rodzi w 1901 w Lipnej nieślubnego syna- Władysława, ale już rok później wychodzi za mąż za Jakuba Papisa.

Józefa Pisarska wychodzi w wieku 44 lat za Ludwika Gałkowskiego z miejscowości Zuski (około 25 km od Lipnej), a więc może to on był ojcem dzieci?

Pierwszy raz spotkałem się z kobietą, która posiadałaby aż tyle nieślubnych dzieci. Jeszcze dziwniejsze jest, że po urodzeniu ostatniego dziecka wyszła za mąż. Raczej zabrała małe dzieci ze sobą, więc mąż chyba zapytał się z kim je miała? Zastanawia mnie też z czego się utrzymywała. Kilkoro dzieci na pewno dożyło dorosłości, bo pojawiają się ich śluby, więc musiała na czymś zarabiać, żeby je wykarmić. Jeżeli mieszkała cały czas w tej samej miejscowości, to chyba nie miała opinii jakiejś wioskowej nierządnicy?

Bardzo zastanawia mnie niecodzienna historia Józefy Pisarskiej, w której jest tyle niewiadomych. Co o tym myślicie? Spotkaliście w swoich genealogicznych poszukiwaniach podobną historię?

Pozdrawiam
Kacper Czerwiński


Ostatnio zmieniony przez Kacper_Czerwiński dnia 23-03-2019 - 22:26, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
magda_lenaOffline
Temat postu: 11 nieślubnych dzieci  PostWysłany: 23-03-2019 - 22:14
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 05-01-2013
Posty: 664

Status: Offline
Kacprze, nie przebiję "Twojej" Józefy.
11 nieślubnych dzieci to bardzo dużo.

Nie tak dawno zastanawiałam się nad podobną, a jednak różną, parą.

W parafii, którą indeksuję, żyli sobie Pan Mieczysław i Pani Justyna, równolegle a jednak razem, płodząc nieślubne dzieciaki ... spłodzili ich sześcioro.
Z ta różnicą, że Pan je uznawał za swoje.
Pan stolarz, Pani córka rolników.
Po kilkunastu latach takiego pożycia, Pan dojrzał. A może Pani mu wytłumaczyła, że należy związek zalegalizować?
Bo ślub w końcu wzięli i legalnie spłodzili jeszcze dwoje potomków. W chwili zaślubin Pan lat 42, Pani 38.

Przy czym, dla tej parafii, jest to sytuacja specyficzna, z racji zawodu Pana. Bo jeśli chodzi o dzieci nieślubne to nie Wink

Rzecz się działa w miasteczku, zabór austriacki, w którym znajdowała się jednostka wojskowa.
A jak wiadomo: za mundurem panny sznurem Wink
Nie wiem, czy była tam choć jedna rodzina, bez nieślubnego potomstwa.

I tak np. moja własna pra ... miała nieślubnych troje, każde z innym, za mąż wychodziła będąc w zaawansowanej ciąży, za jeszcze innego (ojcostwo wątpliwe).
Niedaleko pada jabłko od jabłoni (obserwacja na podst, zindeksowanych 100 lat x 2 - dwa obrządki, w tej parafii ) , najczęściej dzieci nieślubne rodziły córki matek niezamężnych.

I hitem, dla mnie, był zapis zgonu.
Była epidemia (?) cholery.
Najpierw umarł Pan, Jan Kowalski.
Dzień później Pani, o innym nazwisku, pod tym samym adresem, zgłaszający pewnie nie znali jej dokładnych danych, oprócz nazwiska, bo zapisana została "konkubina Jana Kowalskiego (tego, który umarł dzień wcześniej).
Nam się tylko wydaje, że wtedy obyczaje były surowsze. Nie były.
Chyba, że to faktycznie specyfika parafii (u mnie: wojsko, mieszanka narodowościowa niczym z C.K Dezerterów itp.)

_________________
Pozdrawiam, Magdalena


Ostatnio zmieniony przez magda_lena dnia 23-03-2019 - 22:17, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Al_MiaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-03-2019 - 22:17
Sympatyk


Dołączył: 08-11-2013
Posty: 873

Status: Offline
"Hej,
nie dotyczy to bezpośrednio mojej rodziny,.."


"Co o tym myślicie?"


Hej, Kacprze ! Ja myślę że:
Skoro to nie Twoi przodkowie, to nie Twoja sprawa wywlekać, dociekać, analizować - losy tej rodziny (podając szczegółowe dane).

Jesteś pewien że spodoba się to przodkom tej rodziny?

Co Ty o tym myślisz?

pozdrawiam

Ala
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
magda_lenaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-03-2019 - 22:23
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 05-01-2013
Posty: 664

Status: Offline
Alu, Kacprowi chyba nie chodziło o wywlekanie .
Może niepotrzebnie nazwiska podawał.
Tylko o przeanalizowanie problemu nieślubnych dzieci, a zwłaszcza ich ilości dla jednej matki, na wsi polskiej XIX w.
To chyba nie jest problem, dla nikogo :/
Ale jeżeli dla Ciebie jest, to sorry, swojego wpisu już nie usunę, bo się dopisałaś :/

_________________
Pozdrawiam, Magdalena
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Al_MiaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-03-2019 - 22:30
Sympatyk


Dołączył: 08-11-2013
Posty: 873

Status: Offline
"Alu, Kacprowi chyba nie chodziło o wywlekanie .
Może niepotrzebnie nazwiska podawał. "


Właśnie o to chodzi - o podawanie konkretnych danych osób z którymi nie ma żadnych powiązań.
Mnie się to nie podoba (mimo że to mnie nie dotyczy, bo to nie moi przodkowie).

Ty Magdo napisałaś swoją historię z klasą. Chętnie czytam Twoje wypowiedzi.

pozdrawiam

Ala
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
domislawOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-03-2019 - 23:14
Sympatyk


Dołączył: 05-03-2010
Posty: 92

Status: Offline
Cytat:
Skoro to nie Twoi przodkowie, to nie Twoja sprawa wywlekać, dociekać, analizować - losy tej rodziny


Alu, ale jak to, bo chyba nie rozumiem (popraw mnie proszę jeśli się mylę)? Uważasz, że posiadanie przodków z nieprawego łoża to coś dyskredytującego, że to powód do wstydu, albo obciachu, serio?


Poza tym, gdyby nie to (jak nazywasz) wywlekanie, to musielibyśmy ocenzurować przynajmniej połowę (jak nie więcej) literatury popularnonaukowej (w tym genealogicznej) gdzie przy różnych okazjach podawanych jest całe mnóstwo personaliów.

Genealogia bez cenzury!

Pozdrowienia,
Krzysiek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Al_MiaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-03-2019 - 23:26
Sympatyk


Dołączył: 08-11-2013
Posty: 873

Status: Offline
"Alu, ale jak to, bo chyba nie rozumiem (popraw mnie proszę jeśli się mylę)? Uważasz, że posiadanie przodków z nieprawego łoża to coś dyskredytującego, że to powód do wstydu, albo obciachu, serio? "

Krzyśku,
nie o to mi chodzi.
To nie powód do wstydu. Nikogo taki stan rzeczy nie dyskredytuje.

Moim zdaniem poddawanie publicznej analizie[b] losów konkretnej osoby[/b] (z imienia i nazwiska, itd) przez obcą osobę - jest wielce niestosowne wobec potomków tej kobiety.

ps. o dzieciach nie ślubnych i ich matkach było już wiele na forum.
Tu np. pięknie pisała Kamila:
https://genealodzy.pl/index.php?name=PN ... ch&start=0




pozdrówka

Ala
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
ElzbietaPOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-03-2019 - 01:03


Dołączył: 24-06-2018
Posty: 7

Status: Offline
Zdarzyla mi sie nastepujaca historia (odczytywalam polskie akta komus kto nie mowi).

Na fali Napoleona przyszlo do Polski na poczatku lat 1800s troche ludzi z Lotaryngii - to byly zawsze grupy ludzi, kilka rodzin razem. W tym takze, odkrywalismy razem, panna imieniem Katarzyna. Pierwsze nieslubne dziecko, na akcie urodzenia jest cala rodzina z Lotaryngii, ktora zaswiadcza, ze Katarzyna jest zacna osoba.

Chyba z szescioro dzieci, nieslubnych (z wyjatkiem pierwszego wszystkie umieraja po kilku miesiacach), ale odnosi sie wrazenie z tych akt, ze szacunek dla Katarzyny pozostaje.
Poczem znajdujemy akt slubu Katarzyny z, jak sie okazuje, ojcem dzieci, drobna szlachta. Dlaczego?

Szukamy, w ktoryms momencie wpadam na akt slubu, to samo nazwisko jak maz Katarzyny, solidnie starszego pana, czterokrotny wdowiec, drobna szlachta, biedna, najwyrazniej ten pan sie zenil, zeby odziedziczyc. W ksiazce metryk jest takze jego zgon. Slub Katarzyny byl kilka tygodni pozniej.

Wywnioskowalismy, ze ten starszy pan, czterokrotny wdowiec, ktory sie zenil ile mozna, zeby odziedziczyc, nie pozwolil wlasnemu synowi sie ozenic, prawdopodobnie zeby nie zubozec (albo cokolwiek). A to byly te czasy, ze bez pozwolenia rodzicow slubu nie bylo.

Pozdrowienia!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Kacper_CzerwińskiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-03-2019 - 18:28
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 08-02-2015
Posty: 22
Skąd: Kłopoczyn
Status: Offline
Alu, nie chciałem nikogo urazić moją wypowiedzią i nie uważam, żeby posiadanie nieślubnych przodków było czymś złym, czego należy się wstydzić. Dane te są dostępne w Genetece bez żadnej cenzury, każdy może znaleźć dokładnie te same informacje co ja. Ja chciałem tylko złożyć to w całość i pokazać sytuację, bo może przyniosłoby to jakieś nowe wnioski na temat nieślubnych dzieci, zwłaszcza, że chyba, wbrew przekonaniom wielu, posiadanie nieślubnych dzieci nie było bardzo piętnowane na polskiej wsi. Jak widać raczej Józefa w XIX wieku nie spotykała się z szykanami ze strony sąsiadów, bo pewnie nie mieszkałaby nadal w tym samym miejscu przez tyle lat. Czy teraz powinniśmy ocenzurować wszystkie publikacje, w których ktoś pisał o innych osobach nie będąc z nimi spokrewnionym? Zniknęłoby wtedy większość dzieł historycznych dotyczących znanych ludzi, a także tych biograficznych np. „Inny świat” G. Herlinga-Grudzińskiego, gdzie autor opisuje z imienia i nazwiska czyichś przodków/krewnych często w negatywnym świetle. A jednak te dzieła służą lepszemu poznaniu historii i człowieka, i chyba nie powinny zakazywać ich czytania?

Pozdrawiam
Kacper
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Al_MiaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 26-03-2019 - 04:05
Sympatyk


Dołączył: 08-11-2013
Posty: 873

Status: Offline
Kacper_Czerwiński napisał:
Alu, nie chciałem nikogo urazić moją wypowiedzią i nie uważam, żeby posiadanie nieślubnych przodków było czymś złym, czego należy się wstydzić. Dane te są dostępne w Genetece bez żadnej cenzury, każdy może znaleźć dokładnie te same informacje co ja. Ja chciałem tylko złożyć to w całość i pokazać sytuację, bo może przyniosłoby to jakieś nowe wnioski na temat nieślubnych dzieci, zwłaszcza, że chyba, wbrew przekonaniom wielu, posiadanie nieślubnych dzieci nie było bardzo piętnowane na polskiej wsi. Jak widać raczej Józefa w XIX wieku nie spotykała się z szykanami ze strony sąsiadów, bo pewnie nie mieszkałaby nadal w tym samym miejscu przez tyle lat. Czy teraz powinniśmy ocenzurować wszystkie publikacje, w których ktoś pisał o innych osobach nie będąc z nimi spokrewnionym? Zniknęłoby wtedy większość dzieł historycznych dotyczących znanych ludzi, a także tych biograficznych np. „Inny świat” G. Herlinga-Grudzińskiego, gdzie autor opisuje z imienia i nazwiska czyichś przodków/krewnych często w negatywnym świetle. A jednak te dzieła służą lepszemu poznaniu historii i człowieka, i chyba nie powinny zakazywać ich czytania?

Pozdrawiam
Kacper



Kacprze dalej nie rozumiesz albo nie chcesz zrozumieć. (albo ja nie rozumiem że Ty tworzysz dzieło).

O obyczajach i życiu kobiet XIXw. jest mnóstwo dostępnych opracowań w internecie. Dużo też było tu na forum
Czego nowego spodziewałeś się poddając publicznej analizie losy konkretnie tej kobiety?
Przecież na podstawie przedstawionych przez Ciebie metryk, nie odkryjemy jak naprawdę było. Nie było nas tam wtedy, gdy zdarzenia miały miejsce.

Twoją ciekawość mogą ew. zaspokoić potomkowie.
Prawdopodobne jest że żyją jeszcze wnuki tej kobiety. Może zwróć się do nich.
Prawdy warto szukać u źródła, czyli w tej rodzinie.

ps. a tak w ogóle to jestem ciekawa reakcji potomków jeśli wskażesz Im ten post.

owocnych poszukiwań
pozdrawiam
Very Happy
Ala
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
SloniaszOffline
Temat postu:   PostWysłany: 26-03-2019 - 06:39
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 13-09-2015
Posty: 94

Status: Offline
Skoro są to dane publicznie dostępne, to można publicznie o nich rozmawiać. W takim zakresie, w jakim są upublicznione. Z podaniem dat i imion i nazwisk. Autor wątku podaje fakty i zadaje pytania, nie ocenia. Nikt nie ocenia bohaterki wątku. Nikt nikogo nie ocenia.
Spostrzeżenia autora wątku na pewno są interesujące. Nie odkryjemy, dlaczego tak się działo, ale wiemy, że tak mogło być, dzięki właśnie takiemu wpisowi.
A wdawanie się w dyskusję o tym, co by było, gdyby potomkowie się dowiedzieli, że ich praprababka miała tyle czy tyle nieślubnych dzieci... Ja się nie wstydzę swoich przodków, niezależnie od tego, czy byli nieślubnymi dziećmi, czy mieli takie czy inne pochodzenie społeczne czy nawet narodowe czy etniczne. I tyle. Nikt i nic nie zmieni przeszłości. I wszyscy powinniśmy zdawać sobie z tego sprawę. Inaczej porzućmy badania genealogiczne. Bo zawsze mogą na wierzch wyjść jakieś "kwiatki". A zawsze wychodzą.

Nigdy nie spotkałem takiej historii. Moja prapra... Któraś tam prababka była nieślubnym dzieckiem. Miała co najmniej czworo rodzeństwa, może pięcioro. Z tego rodzeństwa troje, może czworo na pewno też było nieślubnymi dziećmi. Inna moja prapra... Któraś tam prababka była podrzutkiem, czyli także nieślubnym dzieckiem. Jej matka nosiła imiona typowo hebrajskie. Zresztą... Imię mojej prapra.. Tej ostatniej którejś tam prababki jest także hebrajskie: Anna:)

Pozdrawiam,
Tomek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Ted_BOffline
Temat postu:   PostWysłany: 26-03-2019 - 10:37
Sympatyk


Dołączył: 18-02-2016
Posty: 629

Status: Offline
Witam !
Niestety, ale Ala ma rację !
Nie ma tu znaczenia fakt, że te dane są dostępne.
Pewne prawa osób zmarłych przechodzą na potomnych i osoby te mogą sobie nie życzyć, by wywlekać je na światło dzienne.
Informacje tego typu można zaliczyć do tzw. informacji wrażliwych, podobnie jak np. ujawnienie zgonu na jakąś chorobę dziedziczną.

Dlatego lepiej nie wchodzić w "cudze buty" !
Interesy osób będących potomkami tej kobiety (a mogą one obecnie żyć!) są prawnie chronione.
Pozdrawiam !
Tadek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
domislawOffline
Temat postu:   PostWysłany: 26-03-2019 - 11:30
Sympatyk


Dołączył: 05-03-2010
Posty: 92

Status: Offline
Cytat:
Witam !
Niestety, ale Ala ma rację !
Nie ma tu znaczenia fakt, że te dane są dostępne.
Pewne prawa osób zmarłych przechodzą na potomnych i osoby te mogą sobie nie życzyć, by wywlekać je na światło dzienne.
Informacje tego typu można zaliczyć do tzw. informacji wrażliwych, podobnie jak np. ujawnienie zgonu na jakąś chorobę dziedziczną.

Dlatego lepiej nie wchodzić w "cudze buty" !
Interesy osób będących potomkami tej kobiety (a mogą one obecnie żyć!) są prawnie chronione.
Pozdrawiam !
Tadek


Tadku,

mam prośbę. Wyjaśnij mi proszę w jaki sposób prawo chroni interesy osób zmarłych np. 200 lat temu. Jeśli możesz podaj konkretne paragrafy.

A teraz zagadka: przyjmijmy, że jaj jestem potomkiem tej Pani o której mowa w poście i mam ochotę opublikować jej historię. Okazuję się , że żyją jeszcze jej inni potomkowie i oni są przeciwko jakimkolwiek publikacjom na jej temat. Po czy jej stronie stoi w takim razie prawo, ich czy moim? I jaki przepis weźmie pod uwagę sąd decydując bądź na tak, bądź na nie?

Btw, w poście nie ma żadnych danych personalnych na temat współcześnie żyjących potomkach tej kobiety.

Pozdrowienia,
Krzysiek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tomasz_LenczewskiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 26-03-2019 - 11:42
Sympatyk


Dołączył: 26-09-2010
Posty: 572
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Myślę, że to jest ciekawostka, która mogła być podana w mniej rozbudowanej formie, bowiem tak naprawdę niewiele z niej wynika. Sam podawałem takie rzeczy do wiadomości publicznej przed RODO, jak i teraz podaje, ale dotyczy to osób publicznych lub o historycznych nazwiskach w ramach konkretnej publikacji. Teraz właśnie zastanawiam się nad usunięciem z Wikipedii osoby przy biogramie jej ojca, co do której stwierdziłem publicznie, że jej matka nie miała ślubu z jej ojcem. Wprawdzie publikacje książkowe pozostały, ale genealogia jest nieustannie przedmiotem weryfikacji i służy do ilustrowania biografii ludzkich.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Banasiak_AntolakOffline
Temat postu: ciekawa historia  PostWysłany: 26-03-2019 - 11:57
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 30-11-2016
Posty: 26

Status: Offline
Spotkałam podobną ciekawą historię podczas indeksowania z szczęśliwym zakończeniem.
Nie będę podawać nazwisk (żeby nikogo nie drażnić), podam jednak link do aktu małżeństwa bo jest bardzo fajny i niecodzienny moim zdaniem.
http://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki/ ... p/_075.jpg

Służąca we dworze rodziła kilkoro nieślubnych dzieci, których ojciec był "nieznany". A po kilku latach kobieta ta bierze ślub z Panem u którego służyła i on potwierdza przed księdzem że jest ojcem tych dzieci i uznaje ich ojcostwo.
Dopiero za jakiś czas odkryłam że bezpośrednio przed tym ślubem zmarła Pani z tego dworu, sądząc po dacie urodzenie była to matka a nie żona.
to tylko tyle jako potwierdzenie tego że bez zgody rodziców slub nie mógł być zawarty.

ania
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2019 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.075547 sekund(y)