| Autor |
Wiadomość |
rwojtas2510 |
|
Temat postu: Genealogia a legenda
 Wysłany: 29-12-2020 - 00:33
|
|
Dołączył: 20-09-2020
Posty: 15
Status: Offline
|
|
Witam,
W księdze metrykalnej parafii rzgowskiej z lat 1644-1721 przypadkowo zwróciłem uwagę na pewien akt.Akt ten z 4 listopada 1647 roku zawiera zapis o zawarciu związku małżeńskiego pomiędzy Andrzejem Mulinowiczem z Chojen a Anną Zebaliną.
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cat=298570
Łączy się on z pewną legendą nieco już zapomnianą a dotyczącą dawnej wsi Chojny-dzisiejszej łódzkiej dzielnicy.Jest to legenda o sierocie Janku z Chojen, usynowionym przez krakowskie małżeństwo Mulinowiczów.Dorosły już Jan Mulinowicz jako zamożny krakowski mieszczanin był fundatorem swojego czasu największej kolumny którą wybudowano w 1634 roku, na dziesięć lat przed Kolumną Zygmunta tzw."Kolumny sierocej", zniszczonej przez niemieckiego okupanta w listopadzie 1939 roku.
http://web.archive.org/web/201610021946 ... umnie.html
Akt o którym wspomniałem powyżej sporządzony został jeszcze za życia Jana Mulinowicza i co jest prawdopodobne wymieniony w nim Andrzej
Mulinowicz mógł być nawet jego synem.Zapisano tam "...honestos Andream Mulinowicz de Hoyny..." gdzie "honestos" oznaczać może mieszczanina,
mając na uwadze że wieś Hoyny nie musiała wcale oznaczać miejsca jego pochodzenia.
I może nie jest to "epokowe" odkrycie ale napewno kolejna "cegiełka" do ogólnie znanej dawnym mieszkańcom Chojen legendy.Potwierdza także
słuszne założenia badaczy historii Łodzi co do brzmienia tegoż nazwiska.
Pozdrawiam,
Rafał[/img] |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
EWAFRA |
|
|
Temat postu: Genealogia a legenda.
Wysłany: 29-12-2020 - 10:46
|
|
Dołączył: 02-08-2012
Posty: 779
Status: Offline
|
|
Jan Mulinowic był civis cracowiensis, bogatym krakowskim mieszczaninem, rzec by można miejskim patrycjuszem więc w metrykach zarówno on jak i dzieci jego byliby określani co najmniej terminem famatus. Honestus to raczej niechłopska ludność wiejska, ewentualnie drobne mieszczaństwo z małych, prowincjonalnych miasteczek. Nie sądzę też, aby syn Jana, który sam przedstawiał się jako krakowski mieszczanin w metryce ślubnej występował jako Mulinowicz de Hoyny bo z jakiego niby powodu? Chyba, że Jan stawszy się sukcesorem bogatego Mulinowicza ową wieś lub choćby część jej kupił. Bardziej prawdopodobne chyba, że ów Mulinowicz, który ze wsi Hoyny zabrał osieroconego i bezdomnego chłopca miał tam krewnych. Może dlatego w owych Hoynach się znalazł bowiem krewniaków przyjechał odwiedzić, a usłyszawszy od nich o krzywdzie ubogiego dziecka wzruszył się i ruszył z pomocą? A ów Andrzej, żeniący sie w 1647 roku z Panią Zębaliną (więc chyba wdową po jakimś Zębali?) to młodszy i może już dalszy krewny owego bogatego krakowianina?
Tak czy inaczej historia ciekawa.
Pozdrawiam świątecznie
EwaFra. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Krystyna.waw |
|
|
Temat postu: Legenda rodzinna a rzeczywistość
Wysłany: 25-07-2023 - 18:00
|
|
Dołączył: 28-04-2016
Posty: 4208
Status: Offline
|
|
W bardzo wielu postach pojawia się stwierdzenie, że rodzinny przekaz okazał się legendą, mitem.
Zainspirował mnie dzisiejszy post (w innym wątku) pana Jerzego
jamiolkowski_jerzy napisał:
Dzięki tej metryce ślubu obaliłem „święte przekonanie” ciotek o jej pochodzeniu z pomorskiej szlachty
Ja dziś zburzyłam przekonanie dalekiej kuzynki o śmierci jej dziadka. Dawno temu opisała je tak:
"Antoni od pewnego czasu grał w karty. W któryś fatalny dzień przegrał dużą sumę pieniędzy.
Nie mógł jej spłacić, a był to dług honorowy. Nie szukając pomocy u krewnych zakończył sprawę strzałem z pistoletu.
Zginął na miejscu"
Może grał w karty, na pewno popełnił samobójstwo w 1906 roku, ale nie tak "szlachetnie".
Już w 1899 roku posądzono go o defraudację.
A w 1906 śmierć miał okropną https://ibb.co/gjfxQV0
Rodzina ma do Was pretensję o szarganie pamięci przodków czy dzielnie przyjmuje prawdę?
A może prawda okazała się fajniejsza od rodzinnej wersji?
Opowiecie zabawne, straszne, z przytupem sytuacje, zderzenia legendy z dokumentem?
Na swoim koncie mam m.in. odkrycie, że przodek burmistrz (wg. rodziny)
w rzeczywistości był Żydem ochrzczonym w dzieciństwie  |
_________________
Krystyna
*** Szarlip, Zakępscy, Kowszewicz, Broczkowscy - tych nazwisk szukam.
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 25-07-2023 - 18:09
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31712
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
Krystyna.waw |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 25-07-2023 - 18:21
|
|
Dołączył: 28-04-2016
Posty: 4208
Status: Offline
|
|
Nie wiem.
Ślub 1830
on "ze starozakonnych rodziców - lecz z imion i nazwisk z przyczyny w małoletności przechrzczenia się ślub biorącemu niepamiętnych"
A jakiś mit rozwiany - żeby pisać na temat - opiszesz? |
_________________
Krystyna
*** Szarlip, Zakępscy, Kowszewicz, Broczkowscy - tych nazwisk szukam.
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 25-07-2023 - 19:01
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31712
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Z własnej rodziny - nie mam chyba żadnego mitu. Trochę niezgodności wyjaśnionych, trochę nierozstrzygniętych wersji, raczej nieweryfikowalnych domysłów o jakimś okresie życia danej osoby. Ale takiej legendy jakiejś mocnej...raczej nie. Nieporozumień związanych ze zmianą znaczeń sformułowań, interpretacją zdarzeń, jakimiś ahistotycznymi określeniami, niedoprecyzowaniem - owszem. Historii nieprzyjemnych, krwawych przekazanych bez wnikania w szczegóły, motywacje - trochę.
"Opowieści z dreszczykiem" podbarwionych ku przestrodze - zdarzają się.
Z boku (tj nie w mojej gałęzi, ta była boczna do bohaterów historii), przez forum nawet dotarło - "o tym jak ktoś klątwę rzucił, przeklął potomków Iksów". Ale trudno to zaliczyć do legend. Chociaż... a nawet jakby - to legenda ta na skutek bytności na forum, więc można rzec - nie przez rodzinę, a "przez genealogię" stworzona.
I dość mocna historia gdy "zawodowy genealog" zrobił "historię" jednej gałęzi - wbrew relacjom rodziny. Po sprawdzeniu dokumentów widać, że zmyślił nieproszony wiele rzeczy, złączył w jedną podstać wiele osób, a to z widocznym celem.
Czyli raczej odwrotnie - nie obalona, a stworzona legenda (niezamówiona) przez "genealoga" właśnie. Narośl wydana drukiem. Trudna do odkręcenia, żyje /egzystuje własnym życiem.
Wtedy moda na szlacheckie, a nie żydowskie korzenie była to pojawił się herb znikąd. 20 lat później pewnie pojawiłby się przodek - żyd.
A mity, legendy z genealogii obcej? Trochę już chyba mi się zdarzyło poobalać wraz z opisem na forum?
Nie tylko "rodzinnych legend" ale z poziomu "publikacja z id. naukowym", artykuł w prasie o nakładzie pięciocyfrowym etc
Wracając do kwestii chrztu - na razie to relacja, wpis ogólny. Do takiego AM odpis chrztu powinien okazać, nawet w 1830 (niezależnie od wyznania w jakim ślub był).
Małoletni przy chrzcie (co ma wiek przy chrzcie ze znajomością imion rodziców - do wyjaśnienia) a iloletni przy małżeństwie? - to chrzest by jakoś może namierzyło. Jakoś tak nie do końca się klei. Możliwe, ale rzadkość i raczej na skutek okoliczności nietypowych typu osierocenia i opieka poza społecznością żydowską. Generalnie dzieci z rodziców starozakonnych nie chrzczono, chyba że wraz z rodzicami. 13-14 lat to minimum, a częściej jeszcze parę lat trzeba dołożyć do granicy wieku chrztu rz-kat neofity.
Nawet w pruskim zaborze rzadkość. |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Krystyna.waw |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 25-07-2023 - 20:01
|
|
Dołączył: 28-04-2016
Posty: 4208
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 25-07-2023 - 20:15
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31712
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
| Ten chrzest w wieku 21 lat pasuje do sztancy. Nie wszystko musi być jak z taśmy produkcyjnej takie samo, ale bardziej chrzest 21 lat udokumentowany wpisem niż "chrzest małoletniego z rodziców o nieznanych - z uwagi na wiek chrzczonego - imionach i nazwiskach. |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
EWAFRA |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 25-07-2023 - 21:13
|
|
Dołączył: 02-08-2012
Posty: 779
Status: Offline
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Ten chrzest w wieku 21 lat pasuje do sztancy. Nie wszystko musi być jak z taśmy produkcyjnej takie samo, ale bardziej chrzest 21 lat udokumentowany wpisem niż "chrzest małoletniego z rodziców o nieznanych - z uwagi na wiek chrzczonego - imionach i nazwiskach.
Jeśli był 6-letnim sierotą, przygarniętym, ochrzczonym i wychowanym przez rodzinę chrześcijańską z dala od środowiska żydowskiego i biologicznych krewnych to miał pełne prawo nie pamiętać imion i nazwisk rodziców i nie ma w tym nic dziwnego. Raczej trudno wyobrażać sobie ze 21-letni przechrzta przy ślubie powoływał się na swoją małoletność w chwili chrztu bo to rzeczywiście byłoby komiczne. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 25-07-2023 - 21:19
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31712
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
| Nie utożsamiam tych dwóch osób, a zestawiam podany linkiem akt chrztu 21 latka - jako "w miarę typowy" z wspomnieniem o chrzcie (nie aktem chrztu) jakoby małoletniego, które wie gdzie się urodził ale nie wie jak rodzice mieli na imię - i (jak rozumiem) aktu chrztu w 1830 roku nie przedstawia, czyli zdecydowanie mniej typową sytuacją. Możliwe, ale rzadko spotykane. Moim zdaniem. Ciut z kategorii "do dalszych badań" niż "to kończy sprawę - tak podał przy małzeństwie, to tak jest" |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
EWAFRA |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 26-07-2023 - 12:35
|
|
Dołączył: 02-08-2012
Posty: 779
Status: Offline
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Nie utożsamiam tych dwóch osób, a zestawiam podany linkiem akt chrztu 21 latka - jako "w miarę typowy" z wspomnieniem o chrzcie (nie aktem chrztu) jakoby małoletniego, które wie gdzie się urodził ale nie wie jak rodzice mieli na imię - i (jak rozumiem) aktu chrztu w 1830 roku nie przedstawia, czyli zdecydowanie mniej typową sytuacją. Możliwe, ale rzadko spotykane. Moim zdaniem. Ciut z kategorii "do dalszych badań" niż "to kończy sprawę - tak podał przy małzeństwie, to tak jest"
i (jak rozumiem) aktu chrztu w 1830 roku nie przedstawia bo...? z czego taki wniosek? Praktyką powszechną było przedstawianie. Przypuszczalnie musiał przedstawic odpis metryki chrztu, aby zawrzeć religijny związek małżeński i najprawdopodobniej to zrobił. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 26-07-2023 - 12:38
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31712
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
mój wniosek?
1. z tego, że zaprezentowano nam cytat z fragmentu aktu małżeństwa, nie link do odpisu, nie całość, nie fragment zawierający informację o datach etc
2. z założenia optymistycznego, że po dłuższym czasie wyrabia się nawyk "staram się pisać wszystko co wiem i popierać dokumentami, a minimum pełnymi cytatami znaczących fragmentów" |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
EWAFRA |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 26-07-2023 - 12:58
|
|
Dołączył: 02-08-2012
Posty: 779
Status: Offline
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
mój wniosek?
1. z tego, że zaprezentowano nam cytat z fragmentu aktu małżeństwa, nie link do odpisu, nie całość, nie fragment zawierający informację o datach etc
2. z założenia optymistycznego, że po dłuższym czasie wyrabia się nawyk "staram się pisać wszystko co wiem i popierać dokumentami, a minimum pełnymi cytatami znaczących fragmentów"
Ten cytat pochodzi ze skanu dostępnego na lubgensie do oglądu. Nie są skanowane i udostępniane alegaty co nie znaczy, że ich nie ma. Raczej mało prawdopodobne, aby udzielono mu ślubu bez okazania dokumentu potwierdzającego chrzest. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 26-07-2023 - 13:06
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31712
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Wydaje mi się rozsądnym (gdy sensownie ograniczone) trzymać się zasady "byłoby - tobyśmy o nim przeczytali". Nie ja prezentuję wyniki kwerendy - prawda?
Tak: jedną z możliwości że hipoteza "był dzieckiem nie znającym imion rodziców ale znającym miejsce urodzenia" jest niewystarczająco udokumentowana jest brak sprawdzenia czy dokumenty na jej poparcie istnieją.
Tak czy inaczej - nawiązuje do tematu, a nawet ilustruje "jak rodzą się mity i legendy" czy "jak mogą się rodzić". Powstają też na skutek badań takich nie do końca poprawnych, nie tylko z braku badań:) |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Grzegorz.Janoszka |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 26-07-2023 - 19:12
|
|
Dołączył: 24-02-2022
Posty: 51
Status: Offline
|
|
U mnie w rodzinie była powtarzana historia, jak to mój pradziadek poszedł na I wojnę gdzieś na południe Europy i wrócił spory czas po wojnie z żoną, młodziutką Marysią Suder, którą gdzieś w okolicach Ostrawy "znalazł". Marysi tak się spodobało w nowej lokalizacji, że ściągnęła wkrótce rodzeństwo i mamę (groby to potwierdzają).
I rzeczywiście, w Ostrawie i okolicy są ludzie o nazwisku Suder. Ile się tam naszukałem, ale nic nie pasowało. Prawda okazała się prozaiczna - Maria Suder urodziła się w Sieprawiu, a pradziadek w Bugaju koło Wadowic - choć teoretycznie Maria z Sieprawia mogła się jakoś znaleźć jakoś w okolicach Ostrawy, to raczej myślę, że ta cała historia jest całkowicie wyssana z palca. |
_________________
--
Grzegorz Janoszka
parafie z przodkami: Chechło, Dolna, Kielcza, Klucz, Oświęcim,Poniszowice, Rudno, Toszek, Ujazd, Wiśnicz, Zakrzów i wiele innych
|
| |
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
