Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
sobota, 14 grudnia 2019

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
qufelOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-06-2019 - 16:29
Sympatyk


Dołączył: 04-12-2006
Posty: 263
Skąd: Busko Zdrój
Status: Offline
U mnie podobna sytuacja. W 1895 roku urodził się Franciszek Klepka, w 1918 roku Franciszek się żeni, ale już jako Klepiński. O pomyłce nie może być mowy bo w akcie ślubu rodzice i miejsce urodzenia się zgadzają. Podejrzewam że szukanie dokumentów dot zmiany nazwiska raczej nie ma sensu, w tym czasie nie było dowodów tożsamości. A może ktoś ma jakiś pomysł?

_________________
Darek Klepka - Busko Zdrój
Szukam kontaktu z osobami noszącymi nazwisko Wojda, Sztefko lub Stefko, oraz Brzezińskich z Gostynina
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Gadu-Gadu  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Arek_BerezaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-06-2019 - 16:36
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 26-06-2015
Posty: 2404

Status: Offline
Polecam Wam, bo to o Was przecież Smile
http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Pra ... 19-236.pdf
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Bialas_MalgorzataOffline
Temat postu:   PostWysłany: 27-06-2019 - 18:27
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 31-07-2014
Posty: 862
Skąd: Wrocław
Status: Offline
Arku fantastyczne opracowanie, którego nie znałam
borykam się też z problemem zmiany nazwiska

dzięki

Małgorzata Smile

_________________
Poszukuję aktu ślubu Franciszek Nawrocki Marianna Banaś woj. Łódzkie, okolice Wielunia, lata 1856-65
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Arek_BerezaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 27-06-2019 - 18:36
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 26-06-2015
Posty: 2404

Status: Offline
Żadna moja zasługa, ktoś to niedawno wrzucił na forum i sobie przypomniałem. Walor naukowy tej pracy jest dla mnie dyskusyjny nieco ale przecież sam nie jestem naukowcem Smile
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Dabkowski_GrzegorzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-06-2019 - 23:25
Sympatyk


Dołączył: 19-07-2015
Posty: 166

Status: Offline
Arek_Bereza napisał:
Walor naukowy tej pracy jest dla mnie dyskusyjny


Cieszę się, że nie tylko ja mam takie wrażenie Smile

― Grzegorz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Virg@Offline
Temat postu:   PostWysłany: 29-06-2019 - 07:59
Sympatyk


Dołączył: 19-03-2009
Posty: 660

Status: Offline
Arek_Bereza napisał:
[…] Walor naukowy tej pracy jest dla mnie dyskusyjny nieco ale przecież sam nie jestem naukowcem Smile

Dabkowski_Grzegorz napisał:
Arek_Bereza napisał:
Walor naukowy tej pracy jest dla mnie dyskusyjny
Cieszę się, że nie tylko ja mam takie wrażenie Smile
― Grzegorz

Gdyby wszyscy zgadzali się ze sobą, świat byłby nudny i monotonny.

Twórcza krytyka, domeną świata nauki jest.
Toteż pożądane byłoby jakiekolwiek merytoryczne odniesienie się do tez, metody badawczej oraz wniosków, zamieszczonych w pracy badawczej na temat roli Internetu jako narzędzia pozyskiwania informacji o charakterze onomastycznym (na przykładzie informacji zmieszczonych we wpisach z lat 2008-2015 na forum „genealodzy.pl”- podforum „Pochodzenie nazwiska” oraz forum „forgen.pl” - podforum „Etymologia nazwisk”).

Zamieszczanie takich ogólnikowych opinii, jak przytoczone, nie popartych żadną merytoryczną argumentacją, moim skromnym zdaniem, obniża tylko prestiż i wiarygodność naszego forum, niczemu nie służy i nie jest dobrym przykładem wypowiedzi publicznej.
Chętnie, zatem, zapoznam się z Waszymi wypowiedziami zawierającymi cokolwiek konstruktywnego na poparcie Waszej interpretacji, a nie tylko ogólną oceną, dyskredytującą badanie pracownika naukowego.

Łączę pozdrowienia i życzę miłego dnia –
Lidia
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Kozera_PiotrOffline
Temat postu:   PostWysłany: 29-06-2019 - 11:04
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 20-07-2008
Posty: 79

Status: Offline
Witam
Dodam swoje pięć groszy. Spotkałem się z przypadkami, gdy zamiast nazwiska matki podawano nazwisko babki dziecka, a zgłaszającymi urodzenia był ojciec i sąsiad urodzonego. Dotyczyło to zarówno parafii małopolskiej jak i położonej na terenie Księstwa Łowickiego.
Pozdrawiam
Piotr
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szymański_WojciechOffline
Temat postu:   PostWysłany: 29-06-2019 - 17:04
Sympatyk


Dołączył: 04-05-2010
Posty: 304

Status: Offline
Virg@ napisał:
Twórcza krytyka, domeną świata nauki jest.
Toteż pożądane byłoby jakiekolwiek merytoryczne odniesienie się do tez, metody badawczej oraz wniosków, zamieszczonych w pracy badawczej na temat roli Internetu jako narzędzia pozyskiwania informacji o charakterze onomastycznym (na przykładzie informacji zmieszczonych we wpisach z lat 2008-2015 na forum „genealodzy.pl”- podforum „Pochodzenie nazwiska” oraz forum „forgen.pl” - podforum „Etymologia nazwisk”).

Zamieszczanie takich ogólnikowych opinii, jak przytoczone, nie popartych żadną merytoryczną argumentacją, moim skromnym zdaniem, obniża tylko prestiż i wiarygodność naszego forum, niczemu nie służy i nie jest dobrym przykładem wypowiedzi publicznej.
Chętnie, zatem, zapoznam się z Waszymi wypowiedziami zawierającymi cokolwiek konstruktywnego na poparcie Waszej interpretacji, a nie tylko ogólną oceną, dyskredytującą badanie pracownika naukowego.

Łączę pozdrowienia i życzę miłego dnia –
Lidia


Jak widać powyżej dyskusja nieco się rozjechała wkraczając na ryzykowne tory oceny walorów rozprawy, która z tematem głównym wiążę się raczej pośrednio. A temat to frapujący: beztroska naszych przodków i ich otoczenia w posługiwaniu się (urzędowym!) nazwiskami. Każdy z takich przypadków trzeba rozpatrywać indywidualnie; niektóre dadzą się objaśnić inne - zupełnie nie!
A oto garść przykładów z mego rodzinnego genealogicznego doświadczenia. Kategoria I : PECHIN zmienia się na PEKINA; SAUER - na KWAŚNIEWSKĄ; KARABAN - na KARABAŃSKIEGO lub KARABANOWSKIEGO. To zapewne chęć uniknięcia problemów w wymową (francuską -1), zatarcie tożsamości (2), czy - zwykły snobizm (3) !?.
Ale co zrobić z taką sytuacją z XIX-XX w., kiedy ktoś żeni się jako ZIELIŃSKI, aby po pewnym czasie stać się MIZIELIŃSKIM i pod tym nazwiskiem spłodzić ze ślubną małżonką jedynego syna. Żeby było trudniej, syn ów zachowuje aż do śmierci nazwisko MIZIELIŃSKI, natomiast jego poślubiona na krótko w pocz. XX w. małżonka używa nazwiska ZIELIŃSKA (jakoby po mężu!?).
Tyle w ogromnym skrócie zarysowanej złożoności problematyki stojącej przed amatorem badającym kilku zwykłych mazowiecko-warszawskich rodzin
Wyrazy solidarności z wieloma podobnie doświadczonymi!

Wojciech Szymański
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
henryk22Offline
Temat postu:   PostWysłany: 29-06-2019 - 19:43
Sympatyk


Dołączył: 17-11-2017
Posty: 49

Status: Offline
W XIX w. nie było żądnych "urzędowych" nazwisk, wszystko zależało od miejscowego proboszcza. Nie było nawet urzędowych nazw miejscowości. Nawet takie miasto jak Chełm, często było zapisywane jako "Hełm" i to w urzędowych pismach biskupstwa chełmskiego.

Henryk
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Janiszewska_JankaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 29-06-2019 - 20:21
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-07-2018
Posty: 228

Status: Offline
Witam,

Podzielam zdanie o wątpliwej przydatności dla nas tego artykułu. Jest to tylko zbiór cytatów naszych wypowiedzi jako genealogów amatorów borykających się z problemem zmiany nazwiska naszego praprzodka i wynikających z tego dla nas konsekwencji.
W jednym niby podsumowaniu "naukowym" Pan Złotkowski stwierdza, że należałoby konfrontować dane z aktów metrykalnych z innymi źródłami.
Jakie to proste, prawda? Ale naukowcowi zabrakło tu wyobraźni, bo przecież na tej zmianie nazwiska może nam się ślad urywać i nie dotrzemy do ksiąg meldunkowych ( XVII- XVIII wiek ???), albo do podymnego, bo nie wiemy gdzie szukać pochodzenia tego przodka.
Zacytowana została moja wypowiedź o głębokim szoku na skutek dotarcia do zmiany nazwiska Janusz na Janiszewski i problem mój pozostaje nierozwiązany, bo nadal nie wiem z jakich okolic pochodził ten mój przodek. Zatem jakie inne źródła mogę odszukać skoro prześledziłam dokładnie jego wędrówkę po Polsce i miejsca pochodzenia nadal nie znam.
Każdy natrafiający na taki problem staje pod ścianą i zastanawia się jakimi pobudkami przodek się kierował skoro nazwisko Janusz jest nadal popularne. Niestety z tego artykułu niczego mądrego nie dowiedziałam się, a przeczytać sobie forum genealodzy.pl może każdy, ale czy słuszne i prawdziwe naukowo wnioski wyciągnie przy pomocy tego "naukowego" wywodu to wątpię.
Znacznie więcej dowie się z wypowiedzi Romana B. lub Pani Ewy i dlatego polecam ich pomoc. Wydziwianie "naukowca" nad naszymi dyskusjami jest bardziej irytujące niż sensowne.

Pozdrawiam serdecznie i życzę miłego wieczoru.
Janka J. ( Janiszewska vel Janusz)
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szymański_WojciechOffline
Temat postu:   PostWysłany: 30-06-2019 - 11:48
Sympatyk


Dołączył: 04-05-2010
Posty: 304

Status: Offline
henryk22 napisał:
W XIX w. nie było żądnych "urzędowych" nazwisk, wszystko zależało od miejscowego proboszcza. Nie było nawet urzędowych nazw miejscowości. Nawet takie miasto jak Chełm, często było zapisywane jako "Hełm" i to w urzędowych pismach biskupstwa chełmskiego.

Henryk


To nie całkiem tak! Proboszczowie prowadzili również Księgi Stanu Cywilnego, wcielając się tym samym w rolę urzędników. A że czasem popełniali ewidentne błędy w pisowni nazwisk - to całkiem inna sprawa, niż temat toczonej tu dyskusji. Już nie raz na Forum była mowa o przyczynach takich sytuacji.

Wojciech Szymański
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
diabolitoOffline
Temat postu:   PostWysłany: 30-06-2019 - 12:03
Sympatyk


Dołączył: 22-03-2019
Posty: 182

Status: Offline
Dabkowski_Grzegorz napisał:
Arek_Bereza napisał:
Walor naukowy tej pracy jest dla mnie dyskusyjny


Cieszę się, że nie tylko ja mam takie wrażenie Smile

― Grzegorz


Chyba większości osób krytykujących to opracowanie umknęło jedno zdanie tam zamieszcone:
"Jaki zatem obraz ewolucji nazwisk wyłoni się na podstawie analizy wpisów na genealogicznych forach internetowych? Celem niniejszego szkicu jest
próba odpowiedzi na to pytanie."
Tyle i aż tyle jaki był cel opracowania.

Pozdrawiam,
Robert
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Janiszewska_JankaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 30-06-2019 - 12:58
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-07-2018
Posty: 228

Status: Offline
diabolito napisał:
Dabkowski_Grzegorz napisał:
Arek_Bereza napisał:
Walor naukowy tej pracy jest dla mnie dyskusyjny


Cieszę się, że nie tylko ja mam takie wrażenie Smile

― Grzegorz


Chyba większości osób krytykujących to opracowanie umknęło jedno zdanie tam zamieszcone:
"Jaki zatem obraz ewolucji nazwisk wyłoni się na podstawie analizy wpisów na genealogicznych forach internetowych? Celem niniejszego szkicu jest
próba odpowiedzi na to pytanie."
Tyle i aż tyle jaki był cel opracowania.

Pozdrawiam,
Robert


Nie umknęło mi to zdanie, ale nie zobaczyłam jednak syntetycznego wniosku jaki się z tych badań wyłonił. Zmiany nazwisk były różne i jako użytkownicy tego forum daliśmy wiele przykładów, ale zabrakło wniosków.
Bardziej autor szkicu skupił się na naszych emocjach, a przecież emocje nam towarzyszą niezmiennie przy realizacji naszej pasji. Każdy przypadek całkowitej zmiany nazwiska przez naszego praprzodka stopuje nas w poszukiwaniach, powoduje zdziwienie i zakłopotanie oraz próbę odpowiedzi o przyczynę takiej sytuacji. Jest to nasza normalna i prawidłowa reakcja na trudną sytuację w jakiej znaleźliśmy się na drodze naszych poszukiwań genealogicznych.
Ze szkicu wynika jakoby to było nasze naiwne założenie o niezmienności nazwisk, ale trudno przystępując do poszukiwań zakładać aż takie zmiany nazwiska z Janusz na Janiszewski lub Najek na Wietecki ( a może kiedyś było odwrotnie i była to próba powrotu do nazwiska rodowego zmienionego przez przezwisko regionalne ?)
Dla genealoga amatora jest to moment stopujący, trudny do przejścia i dalszych poszukiwań więc szuka podpowiedzi innych, szuka na terenie całej Polski i ma przed sobą wielki problem.
Ta świadomość powstałego problemu jest dla większości szokująca i w niczym nie pomaga ogólna wiedza o możliwości takiej sytuacji w procesie powstawania nazwisk. To nasz indywidualny, konkretny problem i mamy prawo do emocji. Wcale mi się nie podoba wydziwianie nad tym jakiegoś tzw. naukowca, w dodatku bez sensownych wniosków jakie miał z tej pracy wyciągnąć.
Kilka lat temu prowadziłam częstą korespondencję z przywołaną w tym szkicu Panią Profesor Aliną Naruszewicz Duchlińską i jej badania polecam.
Tu prowadzono badania naszych emocji i nic do tematu zmiany nazwisk ten szkic nie wnosi.

Pozdrawiam
Janka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Virg@Offline
Temat postu:   PostWysłany: 30-06-2019 - 20:03
Sympatyk


Dołączył: 19-03-2009
Posty: 660

Status: Offline
Wojciech Szymański napisał:
[…] A temat to frapujący: beztroska naszych przodków i ich otoczenia w posługiwaniu się (urzędowym!) nazwiskami. Każdy z takich przypadków trzeba rozpatrywać indywidualnie; niektóre dadzą się objaśnić inne - zupełnie nie! […]

Janiszewska_Janka napisała / napisał:
[…] Zmiany nazwisk były różne i jako użytkownicy tego forum daliśmy wiele przykładów […] Każdy przypadek całkowitej zmiany nazwiska przez naszego praprzodka stopuje nas w poszukiwaniach […]

Janino i Wojciechu,

trudno się z Wami nie zgodzić.
Mam jednak odmienne zdanie co do „beztroski naszych przodków i ich otoczenia w posługiwaniu się (urzędowym!) nazwiskami”.
Wcześniej nazwy osobowe (np. przydomki, pranazwiska, przezwiska i nazwiska) występujące od średniowiecza w dokumentach archiwalnych, opierały się na prawie zwyczajowym, które w stosunku do nazwiska (dziedziczonego po ojcu przez dzieci, obejmującego cały ród, rodzinę lub generację oraz przyjmowania nazwiska męża przez żonę) skrystalizowało się w końcu XVI w.
A w okresie stabilizacji nazwisk, praktyka w sposobach nabycia (zmiany) nazwiska, zwłaszcza na wsi, była po prostu bogata Very Happy. Nazwisko mogło przechodzić nie tylko z ojca na syna, ale z teścia na zięcia. Inny sposób (nazywany ekonomicznym) polegał na tym, że osoba nabywająca dane gospodarstwo, chałupę lub pole była nazywana nazwiskiem dotychczasowego właściciela.
Był jeszcze inny sposób, nie tak znowu rzadki - przyjmowanie przez mężczyznę nazwiska kobiety (w tym przypadku już nie po jej ojcu, czyli teściu), lecz przejmowanie przez kolejnego jej męża, nazwiska męża pierwszego, gdy jako wdowa wychodziła za mąż ponownie. Przykłady zmiany nazwiska przez tzw. „przyżenienia się” opisała kiedyś w artykule O nazwiskach Mazurów Wieleńskich słów kilka, Katarzyna Krüger na Wortalu „GenPol”:
Najciekawszym przypadkiem dziedziczenia jest przejmowanie przez różne osoby nazwiska Wyrwa, tak drogą „normalną” ojciec – syn, jak i przez przyżenienie się. Paweł Wyrwa żyjący w latach 1667-1729, przejął nazwisko po swoim ojcu, jego synowie występują jako Maciej Lalisz (1705-77), Jakub Wyrwa (1714-42), Wojciech Buś (1718-76) i Tomasz Gryfel (1721-59).
I n t e r e s u j ą c y [podkreślenia moje L.] jest tu fakt nie zmiany nazwiska przez jego synów [M. Lalisz, J. Wyrwa, W. Buś i T. Gryfel] lecz dziedziczenia go przez drugiego męża jego drugiej żony. Wyglądało to w sposób następujący: druga żona wspomnianego Pawła Wyrwy, Regina Gozdziówna, wyszła ponownie za mąż za Pawła Pikta nazwanego „Wyrwa”, po jej śmierci pojął on za żonę Agnieszką Kazimirusównę. Ich syn występuje jako Jan Wyrwa (1745-?). Wspomniana Agnieszka zostając wdową ponownie wychodzi za mąż w 1743 za Pawła Kukuca, który „dziedziczy’”, ponownie nazwisko Wyrwa, ten natomiast biorąc drugi ślub z Magdaleną Helmikowną w 1755 przekazuje je swojemu synowi Pawłowi (1762-p.96) (linia świeższa), a z niego przechodzi ono bezpośredni na jego syna Michała (1790-?).

Dobrze jest znać przykłady z którymi wcześniej borykali się inni Very Happy.
Mam nadzieję, że te które przytoczyłam powyżej, poprawią Wam samopoczucie i wzmocnią Wasz optymizm oraz zapał do dalszych poszukiwań.

Łączę serdeczności –
Lidia
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
henryk22Offline
Temat postu:   PostWysłany: 30-06-2019 - 22:50
Sympatyk


Dołączył: 17-11-2017
Posty: 49

Status: Offline
W XIX wieku była już zasada, że nazwisko dziedziczy się po ojcu, ale i tak nazwisko łatwo można było zmienić. Metryka była potrzebna przy zawierania małżeństwa, ale przy zgłaszaniu urodzin dziecka żaden dokument ojca nie był wymagany, wpisywano takie nazwisko jakie zostało podane.
Ale nawet przy ślubie była luka, bo metrykę można było zastąpić aktem znania. Spotkałem zapis (par. Pawłów pow. Chełm, akt 16/1813), że panna młoda zamiast metryki, przedstawia akt znania od wójta, „ktory examinował świadkow co ią do chrztu trzymali iż skonczyła rok siedemnasty wieku swego”. Chrzestni są na miejscu, więc nie pochodzi z odległej miejscowości, a mimo to zamiast metryki ma akt znania. Jak później ustaliłem pochodziła z sąsiedniej parafii, której kościół był oddalony około 10 km, odległość łatwa do pokonania nawet w tamtych czasach. Nazwisko panieńskie jakie podała było wymyślone, niewystępujące w jej parafii, więc wątek się urywa, nie można ustalić jak się naprawdę nazywała.
Przypadek zmiany nazwiska znalazłem w parafii Biskupice Lubelskie, żeni się (akt 17/1837) Józef Szewczuk „w przytomności Błażeja Tomali i Kazimierza Tomali stryiów niżey wyrażonego Szewczuka albo Tomali Józefa”. Tak więc, młodzian urodził się jako Szewczuk, a bracia jego ojca podają nazwisko Tomala (urobione od imienia ich ojca Tomasza). Dzieci z tego małżeństwa, zgłaszane były pod nazwiskiem Tomala. Jak się przekonałem, wszyscy z tej rodziny w aktach ślubu mieli nazwisko Szewczuk, a dzieci zgłaszali pod nazwiskiem Tomala i w ten sposób powstał ród Tomalów, którego w tej parafii w XVIII w. nie było. Myślę, że był nadmiar Szewczuków we wsi i trzeba było się jakoś odróżnić. To tak jak Bachleda dodaje sobie „Curuś”, żeby się odróżnić od innych Bachledów z Zakopanego. A w XIX w. prościej było zmienić nazwisko, bo wystarczył brak sprzeciwu proboszcza.

Pozdrawiam
Henryk
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2019 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.088370 sekund(y)