Genealodzy.PL Podziel się na Facebooku

Genealodzy.PL

Użytkownik: Rejestracja
Hasło: Pamiętaj

Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty 12:00 niedziela, 25 sierpnia 2019

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Janiszewska_JankaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 30-06-2019 - 12:58
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-07-2018
Posty: 190

Status: Offline
diabolito napisał:
Dabkowski_Grzegorz napisał:
Arek_Bereza napisał:
Walor naukowy tej pracy jest dla mnie dyskusyjny


Cieszę się, że nie tylko ja mam takie wrażenie Smile

― Grzegorz


Chyba większości osób krytykujących to opracowanie umknęło jedno zdanie tam zamieszcone:
"Jaki zatem obraz ewolucji nazwisk wyłoni się na podstawie analizy wpisów na genealogicznych forach internetowych? Celem niniejszego szkicu jest
próba odpowiedzi na to pytanie."
Tyle i aż tyle jaki był cel opracowania.

Pozdrawiam,
Robert


Nie umknęło mi to zdanie, ale nie zobaczyłam jednak syntetycznego wniosku jaki się z tych badań wyłonił. Zmiany nazwisk były różne i jako użytkownicy tego forum daliśmy wiele przykładów, ale zabrakło wniosków.
Bardziej autor szkicu skupił się na naszych emocjach, a przecież emocje nam towarzyszą niezmiennie przy realizacji naszej pasji. Każdy przypadek całkowitej zmiany nazwiska przez naszego praprzodka stopuje nas w poszukiwaniach, powoduje zdziwienie i zakłopotanie oraz próbę odpowiedzi o przyczynę takiej sytuacji. Jest to nasza normalna i prawidłowa reakcja na trudną sytuację w jakiej znaleźliśmy się na drodze naszych poszukiwań genealogicznych.
Ze szkicu wynika jakoby to było nasze naiwne założenie o niezmienności nazwisk, ale trudno przystępując do poszukiwań zakładać aż takie zmiany nazwiska z Janusz na Janiszewski lub Najek na Wietecki ( a może kiedyś było odwrotnie i była to próba powrotu do nazwiska rodowego zmienionego przez przezwisko regionalne ?)
Dla genealoga amatora jest to moment stopujący, trudny do przejścia i dalszych poszukiwań więc szuka podpowiedzi innych, szuka na terenie całej Polski i ma przed sobą wielki problem.
Ta świadomość powstałego problemu jest dla większości szokująca i w niczym nie pomaga ogólna wiedza o możliwości takiej sytuacji w procesie powstawania nazwisk. To nasz indywidualny, konkretny problem i mamy prawo do emocji. Wcale mi się nie podoba wydziwianie nad tym jakiegoś tzw. naukowca, w dodatku bez sensownych wniosków jakie miał z tej pracy wyciągnąć.
Kilka lat temu prowadziłam częstą korespondencję z przywołaną w tym szkicu Panią Profesor Aliną Naruszewicz Duchlińską i jej badania polecam.
Tu prowadzono badania naszych emocji i nic do tematu zmiany nazwisk ten szkic nie wnosi.

Pozdrawiam
Janka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Virg@Offline
Temat postu:   PostWysłany: 30-06-2019 - 20:03
Sympatyk


Dołączył: 19-03-2009
Posty: 611

Status: Offline
Wojciech Szymański napisał:
[…] A temat to frapujący: beztroska naszych przodków i ich otoczenia w posługiwaniu się (urzędowym!) nazwiskami. Każdy z takich przypadków trzeba rozpatrywać indywidualnie; niektóre dadzą się objaśnić inne - zupełnie nie! […]

Janiszewska_Janka napisała / napisał:
[…] Zmiany nazwisk były różne i jako użytkownicy tego forum daliśmy wiele przykładów […] Każdy przypadek całkowitej zmiany nazwiska przez naszego praprzodka stopuje nas w poszukiwaniach […]

Janino i Wojciechu,

trudno się z Wami nie zgodzić.
Mam jednak odmienne zdanie co do „beztroski naszych przodków i ich otoczenia w posługiwaniu się (urzędowym!) nazwiskami”.
Wcześniej nazwy osobowe (np. przydomki, pranazwiska, przezwiska i nazwiska) występujące od średniowiecza w dokumentach archiwalnych, opierały się na prawie zwyczajowym, które w stosunku do nazwiska (dziedziczonego po ojcu przez dzieci, obejmującego cały ród, rodzinę lub generację oraz przyjmowania nazwiska męża przez żonę) skrystalizowało się w końcu XVI w.
A w okresie stabilizacji nazwisk, praktyka w sposobach nabycia (zmiany) nazwiska, zwłaszcza na wsi, była po prostu bogata Very Happy. Nazwisko mogło przechodzić nie tylko z ojca na syna, ale z teścia na zięcia. Inny sposób (nazywany ekonomicznym) polegał na tym, że osoba nabywająca dane gospodarstwo, chałupę lub pole była nazywana nazwiskiem dotychczasowego właściciela.
Był jeszcze inny sposób, nie tak znowu rzadki - przyjmowanie przez mężczyznę nazwiska kobiety (w tym przypadku już nie po jej ojcu, czyli teściu), lecz przejmowanie przez kolejnego jej męża, nazwiska męża pierwszego, gdy jako wdowa wychodziła za mąż ponownie. Przykłady zmiany nazwiska przez tzw. „przyżenienia się” opisała kiedyś w artykule O nazwiskach Mazurów Wieleńskich słów kilka, Katarzyna Krüger na Wortalu „GenPol”:
Najciekawszym przypadkiem dziedziczenia jest przejmowanie przez różne osoby nazwiska Wyrwa, tak drogą „normalną” ojciec – syn, jak i przez przyżenienie się. Paweł Wyrwa żyjący w latach 1667-1729, przejął nazwisko po swoim ojcu, jego synowie występują jako Maciej Lalisz (1705-77), Jakub Wyrwa (1714-42), Wojciech Buś (1718-76) i Tomasz Gryfel (1721-59).
I n t e r e s u j ą c y [podkreślenia moje L.] jest tu fakt nie zmiany nazwiska przez jego synów [M. Lalisz, J. Wyrwa, W. Buś i T. Gryfel] lecz dziedziczenia go przez drugiego męża jego drugiej żony. Wyglądało to w sposób następujący: druga żona wspomnianego Pawła Wyrwy, Regina Gozdziówna, wyszła ponownie za mąż za Pawła Pikta nazwanego „Wyrwa”, po jej śmierci pojął on za żonę Agnieszką Kazimirusównę. Ich syn występuje jako Jan Wyrwa (1745-?). Wspomniana Agnieszka zostając wdową ponownie wychodzi za mąż w 1743 za Pawła Kukuca, który „dziedziczy’”, ponownie nazwisko Wyrwa, ten natomiast biorąc drugi ślub z Magdaleną Helmikowną w 1755 przekazuje je swojemu synowi Pawłowi (1762-p.96) (linia świeższa), a z niego przechodzi ono bezpośredni na jego syna Michała (1790-?).

Dobrze jest znać przykłady z którymi wcześniej borykali się inni Very Happy.
Mam nadzieję, że te które przytoczyłam powyżej, poprawią Wam samopoczucie i wzmocnią Wasz optymizm oraz zapał do dalszych poszukiwań.

Łączę serdeczności –
Lidia
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
henryk22Offline
Temat postu:   PostWysłany: 30-06-2019 - 22:50
Sympatyk


Dołączył: 17-11-2017
Posty: 41

Status: Offline
W XIX wieku była już zasada, że nazwisko dziedziczy się po ojcu, ale i tak nazwisko łatwo można było zmienić. Metryka była potrzebna przy zawierania małżeństwa, ale przy zgłaszaniu urodzin dziecka żaden dokument ojca nie był wymagany, wpisywano takie nazwisko jakie zostało podane.
Ale nawet przy ślubie była luka, bo metrykę można było zastąpić aktem znania. Spotkałem zapis (par. Pawłów pow. Chełm, akt 16/1813), że panna młoda zamiast metryki, przedstawia akt znania od wójta, „ktory examinował świadkow co ią do chrztu trzymali iż skonczyła rok siedemnasty wieku swego”. Chrzestni są na miejscu, więc nie pochodzi z odległej miejscowości, a mimo to zamiast metryki ma akt znania. Jak później ustaliłem pochodziła z sąsiedniej parafii, której kościół był oddalony około 10 km, odległość łatwa do pokonania nawet w tamtych czasach. Nazwisko panieńskie jakie podała było wymyślone, niewystępujące w jej parafii, więc wątek się urywa, nie można ustalić jak się naprawdę nazywała.
Przypadek zmiany nazwiska znalazłem w parafii Biskupice Lubelskie, żeni się (akt 17/1837) Józef Szewczuk „w przytomności Błażeja Tomali i Kazimierza Tomali stryiów niżey wyrażonego Szewczuka albo Tomali Józefa”. Tak więc, młodzian urodził się jako Szewczuk, a bracia jego ojca podają nazwisko Tomala (urobione od imienia ich ojca Tomasza). Dzieci z tego małżeństwa, zgłaszane były pod nazwiskiem Tomala. Jak się przekonałem, wszyscy z tej rodziny w aktach ślubu mieli nazwisko Szewczuk, a dzieci zgłaszali pod nazwiskiem Tomala i w ten sposób powstał ród Tomalów, którego w tej parafii w XVIII w. nie było. Myślę, że był nadmiar Szewczuków we wsi i trzeba było się jakoś odróżnić. To tak jak Bachleda dodaje sobie „Curuś”, żeby się odróżnić od innych Bachledów z Zakopanego. A w XIX w. prościej było zmienić nazwisko, bo wystarczył brak sprzeciwu proboszcza.

Pozdrawiam
Henryk
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Arek_BerezaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 01-07-2019 - 11:32
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 26-06-2015
Posty: 2207

Status: Offline
Wróciłem z lasu, internet jest więc odpisuję, Lidii zwłaszcza 
Skupię się na kilku aspektach, na egzegezę po prostu szkoda czasu. Nie wiem podobnie jak kilka wypowiadających się powyżej osób czemu/ komu miałby służyć ten artykuł. Ale miło się czyta, jakaś wiedza podstawowa się przebija, jest przyjemnie, jest coś starego (metryki), coś nowego (internauci), coś pożyczonego (uczone zwroty typu wyekscerpowany brrrrrr). Po lekturze trochę się zdziwiłem, że to nie jest artykuł psychologiczny tylko językoznawczy, bo mam wrażenie skupiania się głównie na emocjach forumowiczów.
Poniżej kilka szczegółowych problemów.
Tytuł – czyli świadomość użytkowników forów w zakresie nominacji antroponimicznej oddaje to co autor opisuje (widać, że świadomość czasem jest a czasem jej brak – przyznaję, że odkrywczość tego wniosku zaskoczyła mnie). Nie widzieć jednak czemu autor odchodzi od tytułu pracy i zadaje dodatkowe pytanie przewodnie nie do końca jednak z tytułem związane: Jak wyglądał proces kształtowania się i ewolucji nazwiska na podstawie analizy wpisów na genealogicznych forach internetowych ? Obraz ewolucji to już chyba trochę inny problem niż opis świadomości (więc jaki jest cel prawdziwy, wykazać wiedzę/ niewiedzę/ świadomość czy pokazać jak ewoluowały nazwiska wg użytkowników).
Użytkownik – to kolejny problem, dla niektórych może i błahy ale tak na czuja kolosalny niestety definicyjnie. Jeśli traktujemy publikację jako felieton do kawy i dla zabawy (bo też śmiesznie jest przecież momentami i dobrze się czyta, poza obowiązkowymi zwrotami obcojęzycznymi, które niestety stanowią dla wielu warunek sine qua non naukowości), to nie ma się co czepiać terminologii, ale tu mamy artykuł naukowy. Kogo autor opracowania ma na myśli ? Na kim badanie prowadzi ? Zaczyna w tytule od użytkowników forów ale już w angielskim opisie podkreśla, że wpisy z dwóch forów „reprezentują zbiorowy głos polskich genealogów amatorów” (serio? Reprezentują?). Potem jest tylko ciekawiej, bo genealodzy amatorzy przeistaczają się w genealogów (w końcu co za różnica użytkownik, który po prostu się zainteresował szukaniem przodków i chce drzewko narysować, doświadczony poszukiwacz, genealog amator czy genealog (jeden czort). Facet z wykrywaczem metalu to już archeolog, archeolog amator czy poszukiwacz ? A może pożyczył sprzęt od szwagra na weekend, bo dzieciaki zakopały wisiorek mamy w ogródku ? Przepraszam, skojarzenie może nieadekwatne ale takie mi do głowy przyszło na gorąco. 
Z powodu nierozróżniania tych grup powstają ciekawe kwiaty. Są wg autora tacy genealodzy (a więc jak dla mnie profesjonaliści, mający wiedzę, mający czasem wykształcenie, mający doświadczenie, sorki za brak naukowej definicji), którzy nie wiedzą o ewolucji nazwisk i tacy, którzy nie mają pojęcia o źródłach niemetrykalnych. Czy to prawda ? Szczerze wątpię ale przyjmijmy, że może jakiś by się znalazł, co abecadła nie przeczytał i już można stwierdzić, że autor prawdę napisał (tylko jaka to prawda? Że się jeden na stu trafił zawodowiec, który tego nie wiedział ?).
Definicji genealoga, genealoga amatora, poszukiwacza, użytkownika brak a szkoda, bo to rozróżnienie uwiarygadniałoby autora. Brak też systematyczności w nazewnictwie. Nie podejmuję się napisania tych definicji (nie jestem naukowcem) ale pewnie każdy tu czuje mniej więcej do której grupy by się zaliczył. Z góry napiszę by rozwiać wątpliwości - nie jestem nawet genealogiem amatorem tylko internetowym poszukiwaczem chwili szczęścia w rozwiązywaniu swoich i cudzych zagadek. Nie sklasyfikuję nikogo z użytkowników tego forum w żadnej grupie (użytkownik, poszukiwacz, genealog amator, genealog), bo nie mam prawa i narzędzi oceniających. Każdy może użyć własnej wyobraźni i doświadczenia w byciu tu i ocenić jak wielu (rząd wielkości) jest tu genealogów, genealogów amatorów czy uzytkowników.
Kogo więc autor opisuje, na kim badanie przeprowadza ? Czy zadaje sobie trud choćby zróżnicowania tych grup (na podstawie stażu na forum, liczby postów – wiem to bardzo nierzetelne mierniki, ale jak nie ma żadnych to chyba i te mogą odrobinę pomóc).
Zdziwienie użytkowników (litościwie genealogów pominę) - szkoda, że przy okazji wszystkich poszczególnych zdziwień autor nie odesłał (bez tłumaczenia) konkretnie do pozycji gdzie zdziwiony znalazłby naukowe wytłumaczenie. Czy na pewno na każde takie zdziwienie autor znalazłby naukową odpowiedź ? Może nie zawsze dziwimy się, bo lenie jesteśmy i nie chce się nam poszukać ? Może jednak szukamy, kopiemy, pytamy i nikt nie daje racjonalnej odpowiedzi? Specjalistą nie jestem, ale nie pamiętam by powstało takie dzieło niezwykłe opisujące tworzenie się (ewolucję) nazwisk dla całej Polski w rozbiciu na dekanaty (już o parafiach nie wspomnę), gdzie każdy może sobie zajrzeć i po herbacie. Za to pewnie takich artykułów jak omawiany powstają setki.
Podsumowanie – czyli Jak widzą proces kształtowania się i ewolucji nazwiska genealodzy amatorzy?
I autor nie pisze jak oni widzą proces, tylko mówi, że jedni mają wiedzę a inni nie mają, że jest świadczona pomoc, że fora spełniają rolę edukacyjną, że tematyka kształtowania się nazwiska nie stoi w centrum zainteresowań badaczy historii rodzinnej (choć chwilę później dowiadujemy się, że czasem stoi), że użytkowników interesuje motywacja zmiany i że sprawa budzi silne emocje. Czyli w końcu gdzie jest podsumowanie, jak widzą proces kształtowania się i ewolucji nazwiska ?
Rażą takie drobiazgi jak:
„Nie udało się ustalić liczby użytkowników forum genealodzy.pl”, nie udało się, bo autor nie wszedł w kontakt z administratorem (była o tym mowa w wątku, który przyniósł artykuł na forum, tylko odnaleźć go nie mogę). Czy w ogóle poprosił o opinię administratorów na temat zróżnicowania użytkowników, o wskazówki ?
„Nie ulega wątpliwości, że rozwój globalnej sieci stanowi wyzwanie dla współczesnej humanistyki, w tym również dla językoznawstwa i onomastyki.” – czy onomastyka nie jest przypadkiem działem językoznawstwa ?
Tyle okiem internetowego genealogicznego poszukiwacza bez doświadczeń naukowych 
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 01-07-2019 - 11:48
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18591
Skąd: Warszawa
Status: Offline
a po co się miał kontaktować z administratorem?
https://genealodzy.pl/members.phtml
zarejestrowani na dziś wg ww 50815

mnie boli kwestia cytowańSmile
tj samowolnego skracania nicków
nie z powodów ambicjonalnych:)
tylko z rozprzestrzeniania wrażenia, że jeśli coś wygląda na imię i nazwisko , to należy ukryć bo "coś grozi"..tym chyba się autor kierował

"Wasz SW"Smile))))

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Virg@Offline
Temat postu:   PostWysłany: 01-07-2019 - 13:25
Sympatyk


Dołączył: 19-03-2009
Posty: 611

Status: Offline
Arku,

miło, że zechciałeś mi odpisać, włączając się tym samym w merytoryczną dyskusję o przytoczonej pracy, co jest dobrym przykładem właściwej wypowiedzi publicznej Very Happy.
Gdybyś wcześniej nie ograniczył się jedynie do wypowiedzi oceniającej, że „Walor naukowy tej pracy jest dla mnie dyskusyjny”, tej dyskusji by nie było.

Pozdrawiam i życzę miłego dnia –
Lidia

P.S.

Ad.: „Nie udało się ustalić liczby użytkowników forum genealodzy.pl”, nie udało się, bo autor nie wszedł w kontakt z administratorem (była o tym mowa w wątku, który przyniósł artykuł na forum, tylko odnaleźć go nie mogę).

Ad.: Kim są Użytkownicy serwisu i forum „Genealodzy.PL”?
Sama też jestem bardzo ciekawa. I wcześniej dałam już na to dowód.

Ad.: A kim ja jestem? Very Happy

Najlepiej odpowiem na to pytanie słowami poety (Zenona Waldemara Dudka):

"Kim jestem?
To pytanie dotyka gwiazd.
Zatrzymuje, nie można się od niego uchylić!
Pierwsza odpowiedź: nie wiem.
Kolejne myśli krążą wokół Słońca,
życia i gwiazd –
ludzi, których kocham.
Pytanie stoi wciąż otwarte,
a ja mam ciągle coś nowego
do powiedzenia –
i wypowiadam.
I to jest ważniejsze dla mnie niż
konwencjonalny życiorys.”

Kim jestem? Pytanie stoi wciąż otwarte…

„Po ojcu smukłość mam postawy,
Powagę na świat spojrzenia,
Po matce skłonność do zabawy
I chęć do gawędzenia.”
/Goethe/

Lidia Maria (w generatywnej fazie tożsamości), córka Marianny Michaëlii (w domu nazywanej Mania), która była córką Cecylii, która była córką Marianny, która była córką Franciszki.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2019 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.077547 sekund(y)