Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
poniedziałek, 17 lutego 2020

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Paulina_WOffline
Temat postu: Konwersje z judaizmu. Jak często się zdarzały?  PostWysłany: 11-09-2018 - 10:33
Sympatyk


Dołączył: 29-09-2014
Posty: 487

Status: Offline
Witam,
czy często napotykacie w metrykach chrztu na konwersje? Czy są one dobrze opisane tzn. czy podano poprzednie dane konwertyty i zapisano skąd pochodził?

Dla przykładu konwersja z 1827 roku 8 osobowej rodziny Rettinger:
https://www.fotosik.pl/zdjecie/pelne/53f5559206dbbc02

Filip i Ewa Rettinger to pradziadkowie Józefa Hieronima Rettingera:
https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Retinger

_________________
Pozdrawiam, Paulina

https://genztarnowa.blogspot.com
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Konwersje z judaizmu. Jak często się zdarzały?  PostWysłany: 11-09-2018 - 11:20
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 19633
Skąd: Warszawa
Status: Offline
przy chrztach neofitów, które są w księgach urodzeń (ASC) - są pełne dane
ksiąg wyznaniowych mojżeszowych z wykreślonymi (lub innych rejestrów, które uwzględniałyby "wyjścia") - nie widziałem, choć kilka przytoczeń można znaleźć (nie wiem na ile wiarygodnych i tak naprawdę z czego pochodzących)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
gieniaOffline
Temat postu: Konwersje z judaizmu. Jak często się zdarzały?  PostWysłany: 11-09-2018 - 16:47
Sympatyk


Dołączył: 02-01-2012
Posty: 322

Status: Offline
Witam Cię,
dam Ci przykład z par. Wieliczka za lata 1760 - 1785 rok:
na 11 osób narodowości żydowskiej /jest tam 10.401 chrztów/ ochrzczonych w par. Wieliczka, część osób ma nazwisko, ale nie ma danych ich rodziców a 5 osób nie ma wpisanego nazwiska ani danych rodziców. Trzech ojców nie ma wpisanego imienia. Nie przy każdej osobie jest podany wiek w dniu chrztu, ale wymienieni mieli od 9 lat do 50 lat.
Czyli 11 osób nar. żydowskiej na 10.401 chrztów.
Teraz w księdze urodzeń i chrztów MIASTO Wieliczka za lata 1819 - 1838 są 2 osoby a aktów jest 3925. Podobny procent jak widzisz. Też brak danych rodziców.


Gienia
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Pawłowski_HenrykOffline
Temat postu: Konwersje z judaizmu. Jak często się zdarzały?  PostWysłany: 11-09-2018 - 20:26
Sympatyk


Dołączył: 09-02-2011
Posty: 348

Status: Offline
Ja przeglądałem wiejską parafię Ujanowice i Jakubkowice w księgach od XVII do XVIII wieku uderzyło mnie że wcale nie tak rzadko zdarzały się takie chrzty, przeważnie chrzestnymi była szlachta- nie mogę przytoczyć tak precyzyjnych danych jak Gienia ale wydaje mi sie że częściej niż 11 osób na 10 000- bo na pewno nie było tych metryk aż 10 000 a z 10 takich chrztów przez 200 lat w tych parafiach na pewno by się uzbierało, może nawet koło 20

raz trafił mi sie w XVIII chyba wieku lub na początku XIX ślub cygański Smile
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
piotr_nojszewskiOffline
Temat postu: Konwersje z judaizmu. Jak często się zdarzały?  PostWysłany: 11-09-2018 - 20:58
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 21-04-2013
Posty: 1390
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Jest publikacja na ten temat
Adam Kaźmierczyk
RODZIŁEM SIĘ ŻYDEM...Konwersje Żydów w Rzeczypospolitej XVII-XVIII wieku
https://www.ibuk.pl/fiszka/143231/rodzi ... zydem.html

Wg niego w diecezji krakowskiej w II poł XVIII wieku było konwersji ok 900.
Wychodzi ca. 20 rocznie w diecezji.

Polecam książkę. Są w niej też opisane różne ciekawe a nawet niesamowite sytuacje jak chrzty bez zgody rodziców, chrzty podrzutków żydowskich, chrzty pod groźbą śmierci, a nawet chrzty za długi (sic!).
Również przypadki powrotu do judaizmu i zakończenia małżeństw w wyniku konwersji...

_________________
pozdrawiam
Piotr
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Paulina_WOffline
Temat postu:   PostWysłany: 11-09-2018 - 21:19
Sympatyk


Dołączył: 29-09-2014
Posty: 487

Status: Offline
Witam,
dziękuję za komentarze.
W parafii tarnowskiej w XVIII w. było średnio 5 konwersji na 10 lat, 52 na cały wiek. Nie liczyłam ile było chrztów katolickich, więc nie wiem jaki procent. W Lisiej Górze i Luszowicach zaledwie kilka. Wpisywano nowe chrześcijańskie imię (zwykle dwa imiona) i/lub nowe nazwisko. Zwykle 4 chrzestnych szlachetnie urodzonych.
W XIX wieku trochę inaczej. W aktach wpisywano nr pozwolenia konsula cesarsko-królewskiego, jak podałam w przykładowym akcie z 1827:

Dnia 16 XI 1827 roki na podstawie pozwolenia wydanego przez konsula cesarsko-królewskiego miasta Tarnowa z dnia 9 XI 1827 numer 15616, ja Jan Chrzciciel Fukier wikariusz kapituły Tarnowskiej orzchciłem utwierdzonych w wierze katolickiej przez księdza Józefa Gruzińskiego rodzinę Filipa i Ewy Rettinger wyznania mojżeszowego oraz ich sześcioro dzieci.

_________________
Pozdrawiam, Paulina

https://genztarnowa.blogspot.com
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Irena_PowiśleOffline
Temat postu:   PostWysłany: 11-09-2018 - 21:25
Sympatyk


Dołączył: 22-10-2016
Posty: 1091

Status: Offline
Trochę innego, ale może związanego z tematem.
Oglądałam w Milanówku teczkę z roku 1905 Sądu Okręgowego Warszawskiego o zmianie nazwisk.
Większość podań na zmianę nazwiska było od osób pochodzenia żydowskiego.
Cała gruba teczka. Nie jest zindeksowana.


- - - - -
Pozdrawiam,
Irena
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Pawłowski_HenrykOffline
Temat postu:   PostWysłany: 12-09-2018 - 06:34
Sympatyk


Dołączył: 09-02-2011
Posty: 348

Status: Offline
myślę że jednak w XVIII w w samej Diecezji Tarnowskiej było więcej niż 50 konwersji- wydaje mi się że te ustalenia nie są oparte na księgach metrykalnych ale na jakimś innym żródle- spisie? który jednak nie uwzględniał wszystkiego bo nie uważam żeby parafia Jakubkowicka a szczególnie Ujanowicka (dobra Klarysek) były jakimś szczególnym zagłębiem konwertytów a wychodziłoby że całkiem duży procent z tych 50 byłby tylko z tych parafii
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
piotr_nojszewskiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 12-09-2018 - 09:49
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 21-04-2013
Posty: 1390
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Wg ww ksiazki konwersje Zydow mialy pewna ceche w XVIII wieku:
- chrzty byly bardzo skoncentrowane jesli dobrze pamietam jakies 70 czy wiecej procent w Krakowie i Lublinie przy czym w KRK prawie wszystkie w Bazylice Mariackiej ( i wiekszosc z calej diecezji tez w jednym kosciele)
- czesc konwersji wpisywano na luznych kartach i wkladano do ksiag i znane sa przypadki braku wpisow

I byly potrzebne o ile pamietam specjalne zgody a o takiego nawroconego czasem ksieza sie spierali Wink

Ale wniosek:
- koncentracja byla bardzo duza
- na pewno bylo iles przypadkow nieodnotowanych

Konwersje Zydow i nie tylko raportowano wyzej i liczby sumaryczne dla calych diecezji byly podawane w wewnetrznej korespondencji koscielnej.
Tak wiec oceniam, ze te wielkosci nie sa od czapy.

_________________
pozdrawiam
Piotr
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 12-09-2018 - 12:09
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 19633
Skąd: Warszawa
Status: Offline
"duża (koncentracja)" "często"
plus kwestia ewangelickich chrztów (szacunkowo "bardzo dużo"Smile
prawosławnych (właściwie nieruszona chyba nigdzie)
unickich (o tym bladego pojęcia nie mam - poza może połową XVII wieku i chrztami gdy Chmielnicki ("oby jego imię przeklęte było na wieki."Smile u bram..a to też nie jestem pewien czy na pewno unickie..ale powiedzmy margines bo pod presją i często unieważnione"

A gdzie się mieli neofici chrzcić (i przygotowywać do chrztu naukami)? na wsiach? w miastach, gdzie mieszkali - to i koncentracja duża. A jak w mieście to ilu kapłanów miało uczyć dorosłych (było w stanie "obsadzić" tę niełatwą funkcję)..i to czasem przełamując barierę językową?
chrzest - zmiana środowiska (nie "mała asymilacja w synagodze reformowanej vs chasydzi) - czyli też często migracja (związane z różnych przyczyn). Tak to oznacza koncentrację, skupienie zjawiska, ale czy większe niż wynikałoby z przyczyn "naturalnych" (ww i innych)?

częstość
nieporozumienie jeśli mamy liczyć jako ułamek neofici/chrzty dzieci chrześcijan (rzymskich katolików)
bardziej już częstość to chyba "ilość ochrzczonych / ilość urodzonych w wierze mojżeszowej", ale nie upieram się że akurat tak (do konwersji wewnątrz chrześcijańskich?)
upieram się, że jakoś zdefiniować to "często" trzeba / określić w stosunku do czego

PS zmiana nazwiska (czy w 1905 czy w 1950) nie oznacza zmiany wiary (chrztu neofity) lub obrządku/rytu/kościoła (konwersja wewnątrz chrześcijaństwa), ale przy okazji (a bez wyciągania wniosku o tym, że jest to spis neofitów) tematu - warto i to z Sądu Okręgowego odnotować, nawet jak bez choćby przykładowego zdjęcia:)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu:   PostWysłany: 12-09-2018 - 12:46
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 2078

Status: Offline
W mojej „ korzennej” parafii Sokołach zapisano przynajmniej kilka przypadków konwersji, tyle pamietam nowych nazwisk. Można by to policzyć ale nie widzę sensu w robieniu statystyk. Ciekawsze wydają się okoliczności konwersji. Wszystkie dotyczyły wsi poza samymi Sokołami gdzie gmina zydowska była bardzo liczna (zdecydowanie dominująca w strukturze mieszkańców).Tylko wśród Jamiołkowskich (a w tej parafii stanowili tylko około 5% wszystkich mieszkańców) odnotowałem trzy przypadki ślubów z konwertytami.
Wspomniane trzy śluby miały miejsce w latach 1833 – 1842, dwa w Jamiołkach Kłosach, jeden w Bruszewie. We wszystkich trzech przypadkach małżeństwa dotyczyły zamieszkujących w tych wsiach rodzin neofitów. W jednym przypadku Jamiołkowska wywodziła się ze szlachty wylegitymowanej. Na marginesie – w tym czasie nie odnotowałem żadnego przypadku ślubu Jamiołkoszczanek z włościanami, bo to wówczas uznawano za wielki dyshonor. To taki przyczynek do debaty o polskim antysemityźmie.
Co wydaje się warte podkreślenia – w dwu przypadkach konwersja tych rodzin nastąpiła po kilkuletnim zamieszkiwaniu rodziny żydowskiej w Jamiołkach i Bruszewie. Nie spotkałem się natomiast z przypadkiem konwersji rodziny żydowskiej zamieszkującej same Sokoły. Pokuszę się zatem o sformułowanie (chyba dosyć oczywistej) tezy, że - w tych rozpoznanych przeze mnie przypadkach - wspólne zamieszkiwanie, lecz w codziennym oderwaniu od własnego środowiska, konwersjom sprzyjało. I kończąc te dygresje dodam, że chrzty neofitów miały bardzo uroczysty charakter, odbywały się z udziałem przedstawicieli najwyższych miejscowych władz.
Dla kwerendy genealogiczne same metryki chrztów sa mało przydatne. Dowiedzieć się można jedynie o imionach i nazwiskach rodziców ale nie pomoże to posunąć się dalej w poszukiwaniach z uwagi na brak metryk żydowskich.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 12-09-2018 - 12:54
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 19633
Skąd: Warszawa
Status: Offline
też będę polemizował czy
"Dla kwerendy genealogiczne same metryki chrztów sa mało przydatne. Dowiedzieć się można jedynie o imionach i nazwiskach rodziców ale nie pomoże to posunąć się dalej w poszukiwaniach z uwagi na brak metryk żydowskich."
raczej skłaniam się ky wypowiedzi Wojciecha Tomorowicza z grudnia 2013 roku.
https://genealodzy.pl/index.php?name=PN ... A&start=45

"Gro osób w LMB pozostało w Wojsławicach ma zawsze - zdziesiątkowała ich czarna ospa. To co znalazłeś obala także mit, że frankiści byli tam jedynie 4 lata do 1765. Chrzty i śluby są od 1761 do 1772. Wiele osób, które "zaginęły" mi po chrzcie we Lwowie lub Kamieńcu Podolskim a nie objawiły się po 1760 w W-wie, odnalazły się właśnie w Wojsławicach. W temacie "Frankiści" jest to wyjątkowe odkrycie."

Bez rozszerzania typu "każdy chrzest wyjaśni wiele" , to jednak napotkanie na blok neoficki w XVII czy XVIII wieku chyba przynosi wiele Smile

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Irena_PowiśleOffline
Temat postu:   PostWysłany: 12-09-2018 - 13:00
Sympatyk


Dołączył: 22-10-2016
Posty: 1091

Status: Offline
Nie mam nawet przykładowego zdjęcia) Nie robiłam bo szukałam innego, dokumentu o zmianie
nazwiska interesującej mnie osoby wyznania katolickiego, nazwisko z powodu nieobecności ojca na Chczcie było skrzywdzone stąd różne kłopoty ect.

Odpowiednia teczka - 2 teczki - znalazły się w Milanówku. Tych teczek nikt moim zdaniem wcześniej nie oglądał, nie było nawet numeracji stron.
Większość nazwisk i papierów to było od Żydów do zmiany nazwiska, z typowego żydowskiego na spolszczone.
Nie mówię o tym że było to z powodu zmiany wyznania, ale nie jest to wykluczone.

Zespół 72/3190/0 Akta Stanu Cywilnego przy Sądzie Okręgowym w Warszawie.

- - - -
Irena
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 12-09-2018 - 13:07
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 19633
Skąd: Warszawa
Status: Offline
tak, wiem, że zespół wart zainteresowania
http://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki/ ... _Warszawa/
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... 3190.phtml

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu:   PostWysłany: 12-09-2018 - 13:25
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 2078

Status: Offline
Może rzeczywiście nazbyt uogólniłem. Ja jednak metryk gminy żydowskiej w Sokołach sprzed 1808 roku nie znalazłem. Tak jak nie znalazłem śladu przodków swojej ntej prababki Nowickiej której w metryce ślubu z XVIII wieku dopisano dictum przechrzcianka.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2019 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.068878 sekund(y)