Genealodzy.PL Podziel się na Facebooku

Genealodzy.PL

Użytkownik: Rejestracja
Hasło: Pamiętaj

Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty 05:43 sobota, 21 września 2019

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
JanNiedźwiadek
Temat postu: Dziedziczenie ziemi  PostWysłany: 16-01-2018 - 12:23
Sympatyk


Dołączył: 26-06-2012
Posty: 88

Witam,

Chciałbym się zorientować w temacie dziedziczenia ziemi w XVIII wieku.
Zastanawia mnie jaka była praktyka, czy dziedziczyli najstarsi (przeważnie synowie) czy częściej bywało, że to młodsi pozostając ze zrozumiałych względów "przy rodzicach" dorastali i przejmowali gospodarstwa, a starsi byli "wypychani" na ziemie swoich małżonków, czy na tzw. komorne?

Pozdrawiam, Jan Adam Niedźwiadek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-01-2018 - 12:33
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18690
Skąd: Warszawa
Status: Offline
ale co dziedziczyli? bo to najważniejsze
prawo do przedłużenia dzierżawy czy własność?

z treści - raczej chodzi o brak własności, ale nie wiem czy się dobrze domyślam
jeśli tak - to różnie, region, właściciel, warunki, demografia, okres
generalnie: osoba dzierżawcy winna gwarantować "prawidłowe" użytkowanie
a zmiana gospodarstw w niektórych (większości?) przypadków, przemieszczenia - były raczej regułą niż wyjątkiem

prawo do użytkowania ziemi "po rodzicach" nie było bezwarunkowe, jak sam zauważasz - więcej niż jedna osoba była uprawniona

w XVIII wieku raczej nie głód ziemi, a głód rąk do pracy (ale jak wyżej "generalnie więc zależy gdzie), nie było (raczej) problemu "a gdzie ja się podzieję" , bardziej "czy mogę iść gdzie indziej, gdzie mam lepszą ofertę"

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
JanNiedźwiadek
Temat postu:   PostWysłany: 16-01-2018 - 13:32
Sympatyk


Dołączył: 26-06-2012
Posty: 88

Sroczyński_Włodzimierz napisał:
ale co dziedziczyli? bo to najważniejsze
prawo do przedłużenia dzierżawy czy własność?

z treści - raczej chodzi o brak własności, ale nie wiem czy się dobrze domyślam
jeśli tak - to różnie, region, właściciel, warunki, demografia, okres
generalnie: osoba dzierżawcy winna gwarantować "prawidłowe" użytkowanie
a zmiana gospodarstw w niektórych (większości?) przypadków, przemieszczenia - były raczej regułą niż wyjątkiem

prawo do użytkowania ziemi "po rodzicach" nie było bezwarunkowe, jak sam zauważasz - więcej niż jedna osoba była uprawniona

w XVIII wieku raczej nie głód ziemi, a głód rąk do pracy (ale jak wyżej "generalnie więc zależy gdzie), nie było (raczej) problemu "a gdzie ja się podzieję" , bardziej "czy mogę iść gdzie indziej, gdzie mam lepszą ofertę"


Tak chodzi mi o dziedziczenie w formie dzierżawy feudalnej czyli najpopularniejszej formy w owym czasie.
Pisze Pan, że prawo do użytkowania ziemi po rodzicach nie było bezwarunkowe, ale chyba "utarła się" taka praktyka, że faktycznie dziedziczono te prawo użytkowania. I w takiej sytuacji chyba był jakiś "porządek następstwa" w tychże rodzinach?
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-01-2018 - 13:37
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18690
Skąd: Warszawa
Status: Offline
z dostępnej literatury (a jest sporo darmo on-line) i szczątkowej moje wiedzy: nie, nie utarło się nic, co miało by cechy uniwersalne
nic co można przyjąć za wskazówkę
może jakoś jako punkt wyjścia...ale nie zaryzykuję jako porady
nie wchodzę w "feudalność" tj czy i na ile to określenie jest adekwatne do użytkowania przez włościan/chłopów

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
JanNiedźwiadek
Temat postu:   PostWysłany: 16-01-2018 - 14:22
Sympatyk


Dołączył: 26-06-2012
Posty: 88

Sroczyński_Włodzimierz napisał:
z dostępnej literatury (a jest sporo darmo on-line) i szczątkowej moje wiedzy: nie, nie utarło się nic, co miało by cechy uniwersalne
nic co można przyjąć za wskazówkę
może jakoś jako punkt wyjścia...ale nie zaryzykuję jako porady
nie wchodzę w "feudalność" tj czy i na ile to określenie jest adekwatne do użytkowania przez włościan/chłopów


Ależ oczywiście każdy wyjątek stanowi o regule.

Feudalność polega na tym, że także chłopi/włościanie byli włączeni w tą strukturę/ustrój gospodarczy który wtedy panował. A jak wiadomo u nas nastąpiło wzmocnienie tejże struktury ok. XV wieku, osłabienie roli mieszczaństwa i chłopstwa kosztem szlachty.
Ale mi nie chodzi o to żeby teraz rozpisywać się o samym feudalizmie, ale zapytać osoby, które głębiej "siedzą" w metrykaliach w jaki sposób te dziedziczenie wśród włościan ziemi się odbywało.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-01-2018 - 14:29
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18690
Skąd: Warszawa
Status: Offline
no metrykalia to średnio ..nawet nie pośrednio:)
bardziej inwentarze i lustracje
ze znanych mi: ciągłość to raczej wyjątek niż reguła
na Twoim miejscu jednak skupiłbym się na poszukiwaniu źródeł dla danego miejsca, ew. regionu
ew. opracowań
pozdrawiam

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kulik_agnieszkaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-01-2018 - 15:14
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 30-01-2015
Posty: 628

Status: Offline
Z perspektywy moich dwóch bliżej zbadanych linii chłopskich wygląda na to, że u moich zostawał na gospodarstwie najstarszy syn.
Mam raczej poważne przesłanki a nie niezbite dowody- inaczej mówiąc:najstarszy z synów w dorosłości pozostawał we wsi ojcowskiej a ojciec umierał przy tymże właśnie synu, gospodarzu.
Ogólniej odnosząc się do tematu to o ile dobrze zapamiętałam wtorkową wypowiedź dr. Nowika to na feudalnej wsi (w Kongresówce) chłop jednak własność miał. Pan miał wszystko a chłop gospodarstwo , nazwał to własnością współdzieloną. (a może podzieloną, przepraszam ale nie notowałam).
Przed KN.
Agnieszka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-01-2018 - 16:11
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 1905

Status: Offline
To co pewne - zdecydowanie dominujące było tradycyjne dziedziczenie przez najstarszego. Niezależnie od czasów (współcześnie także jest ten zwyczaj) , stanu społecznego i uwarunkowań lokalnych. Ale z własnej praktyki wiem że było - jak to w życiu-sporo wyjątków. Choćby ojciec "wyklął" albo najstarszy uciekł np do miasta bo wolał uprawiać jakiś zawód. Okoliczności tyle ile starczy wyobraźni. Teoretycznie można dociekac poprzez badanie lokalnych uwarunkowań ale to temat dla własnych badań a nie rozważań na forum
Pozdrawiam
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-01-2018 - 16:14
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18690
Skąd: Warszawa
Status: Offline
no to ja w opozycji będę co do pewności
równie prawdopodobne (albo - moim zdaniem - bardziej) jest dziedziczenie uprawnień przez wdowę po zmarłym - warunkowo (tzn jeśli zapewni możliwość obrobku np przez małżeństwo ponowne)
i takież zalecenia administratorom dóbr niejednokrotnie były wydawane, o ile wiem

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-01-2018 - 17:26
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 1905

Status: Offline
Czy masz na myśli "posiadanie" ziemi przez chłopów czyli gospodarowanie na nieswoim ?. gdzie ziemia należała do Pana. Ten oczywiście miał moc decyzyjna komu ja powierza. Wedle mnie kierował się głównie praktycyzmem. Powierzał ja najbardziej zdatnemu. Jeśli dzieci były za małe to wdowie. Jeśli ta wyszła za mąż to nowemu mężowi. Ale kiedy wdowa nie wyszła za mąż a dzieci były dorosłe to z reguły gospodarstwo Pan powierzał najstarszemu. Chyba że był niezdatny np kaleka czy jak we wspomnianych przez mnie wyzej przypadkach.
U szlachty wdowa nie dziedziczyła niczego poza tym co jej się należało z zabezpieczenia zapisanego w umowie ślubnej. I tylko tyle, chyba ze zmarły mąz zapisał to inaczej. Dziedzicem (dziedzicami) i po ojcu był syn (z reguły najstarszy) albo inni synowie jeśli to wynikało z woli ojca (tak to rozdrabniało sie posiadanie) . Aby tego uniknąć stosowano międzyrodzinne spłaty . To samo dotyczyło córek . To był niekiedy dosyc skomplikowany ale w sumie logiczny system.
Zastrzegam sie swoje opinie buduję na praktyce podlaskiej, tak chłopskiej jak szlacheckiej
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-01-2018 - 17:32
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18690
Skąd: Warszawa
Status: Offline
tak, cały czas o użytkowaniu nie przez właściciela ziemi, a dzierżawcę
i jednak - wdowie w pierwszej kolejności- dając czas na uprawdopodobnienia możliwości obrobienia
czy mężem, czy dziećmi czy parobkami (to jest często pomijane, a często występujące - dzierżawca ma siłę najemną)
tak "mi wynika" ale jak wyżej - nie uważam tego za zasadę

kwestię prawdziwej własności pomijam z rozważań - ten zakres po prostu wymaga przeczytania dok. sądowych, nie ma co spekulować bez sprawdzenia czy jest gdzie i co czytać

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
vitooOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-01-2018 - 18:36
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 14-06-2013
Posty: 412

Status: Offline
Raczej, tak jak napisał Włodzimierz, kluczową rolę odgrywała dostępność ziemi. Z XVIII i XVII wiecznych przykładów obejmowania półwłóczków z terenu dóbr biskupich i kapitulnych w Puszczy Białej, mogę powiedzieć, że bez wątpienia regułą było dziedziczenie użytkowanej roli oraz chałupy (która nie zawsze znajdowała się w bezpośrednim sąsiedztwie obsiewanej roli) przez członków jednej rodziny. Musiałbym dokładniej przeanalizować źródła ale na pewno w momencie w którym ojciec zdolny był jeszcze do pracy na roli, a starszy syn wstępował w związek małżeński (sytuacja bardzo częsta, jeśli nie powszechna), obejmował wówczas inną rolę, zwykle wchodzącą w skład "pustek". Nową chałupę budował z pomocą dzierżawcy lub urzędnika ekonomii/klucza.

Trudno wyobrazić sobie inne rozwiązanie. Tylko w taki sposób młody gospodarz mógł zapewnić byt rodzinie nie usuwając ojca, który zapewne też miał na utrzymaniu młodsze rodzeństwo, z roli. Wówczas starą chałupę i rolę obejmował młodszy syn lub zięć. Oczywiście jeśli ojciec był stary, niezdolny do pracy czy też zmarł, nic nie stało na przeszkodzie by najstarszy syn przejął gospodarstwo ale takie sytuacje należały do mniej częstych. To bardzo interesujący termat. Nie spotkałem się jak do tej pory z wieloma opracowaniami tego tematu. W ordynacji zamojskiej czynszowe gospodarstwo dziedziczył najstarszy syn, prawo to zostało jednak wprowadzone odgórnie. Na pewno na innych terenach nie było to żadną regułą. Przypadki w których starsi synowie opuszczali wieś, a rolę obejmował najmłodszy znam też z okolic Polski centralnej. Ziemią i dość często także zabudowaniami dysponował w XVIII wieku niemal zawsze właściciel, a nie chłop. Panowało zwyczajowe prawo do dziedziczenia "ojcowizny" ale ostateczna decyzja leżała w rękach właściciela ziemi lub, jak podejrzewam, zwłaszcza w większych dobrach duchownych czy królewszczyznach, także i gromady. Poza tym na pewno sentyment do rodzinnej roli nie był silniejszy od realnej korzyści objęcia nowej roli "od zaraz".

Pytanie czy miały miejsce i na ile częste były ewentualne powroty lub zamiany roli po śmierci ojca rodziny? Być może dochodziło czasem do sytuacji pośrednich, gdy syn mieszkał razem z ojcem ale obejmował własny kawałek ziemi. Na moje subiektywne oko musiały to być raczej wyjątki.

Z drugiej strony, zważywszy, że w wielu regionach Polski chłopi żenili się zwykle w wieku 22-28 lat, a śmiertelność, zwłaszcza dzieci, była bardzo wysoka, nie trudno wyobrazić sobie, że wypadki gdy najstarszy syn przejmował rolę po ojcu nie należały do rzadkości. Generalnie jednak, jak już napisał wcześniej Jerzy, decydował tu raczej praktycyzm.

Pozdrowienia,

Witold
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
JanNiedźwiadek
Temat postu:   PostWysłany: 17-01-2018 - 11:11
Sympatyk


Dołączył: 26-06-2012
Posty: 88

vitoo napisał:
Raczej, tak jak napisał Włodzimierz, kluczową rolę odgrywała dostępność ziemi. Z XVIII i XVII wiecznych przykładów obejmowania półwłóczków z terenu dóbr biskupich i kapitulnych w Puszczy Białej, mogę powiedzieć, że bez wątpienia regułą było dziedziczenie użytkowanej roli oraz chałupy (która nie zawsze znajdowała się w bezpośrednim sąsiedztwie obsiewanej roli) przez członków jednej rodziny.



Witold


To ważne co piszesz, bo ja mam taką niejasną sytuację, a sprawa dotyczy centralnej Polski właśnie. I mam wątpliwość czy nie nastąpiło przejęcie przez obcą osobę gospodarstwa i przysposobienie z nią nazwiska. Historia wielokrotnie przeze mnie przedstawiana jak osoba wzmiankowana w inwentarzu jako wdowa w roku 1739 nie wiem czy umiera(metryk zgonów nie ma za te lata w parafii) ale od następnego inwentarza z 1747 roku jest już inna osoba, co do której wiem, że ślub brała w 1742 roku w sąsiedniej parafii pod innym nazwiskiem, ale z zapisem w tejże o pochodzeniu młodego z miejscowości gdzie jest ta wdowa. I później jest już notowany w swojej rodzinnej miejscowości. Inwentarze, metryki, wszystko to ta miejscowość.

Więc można by się pokusić o stwierdzenie, że był na najmie w innej
miejscowości, tam pracując bo jego gospodarstwo w rodzinnej miejscowości nie było w stanie ich wyżywić, zapoznawszy swoją przyszłą żonę, wziął z nią ślub i powrócił w rodzinne strony?

Pozdrawiam, Jan Adam Niedźwiadek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
vitooOffline
Temat postu:   PostWysłany: 17-01-2018 - 16:20
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 14-06-2013
Posty: 412

Status: Offline
Zdarzały się przypadki przejęcia nazwiska wraz z rolą lub też po pierwszym mężu żony. Znam takie nieliczne przypadki z XVIII wieku. Kluczowe pytanie brzmi - czy nazwisko młodego było popularne w parafii z której pochodził? Używanie dwóch lub więcej przydomków nie należało do rzadkości. Nie można więc wykluczyć, że młody był synem wdowy wspomnianej w pierwszym inwentarzu ale z różnych powodów przy ślubie podano inne przezwisko. Być może tak jak napisałeś gościł w tych stronach jako parobek i zwano go lokalnie inaczej. Zwłaszcza jeżeli przy slubie podano nazwisko wiążące się z zawodem lub imieniem ojca/dziada należy liczyć się z taką opcją. Natomiast nie miałbym już takiej pewności jeśli wystąpiłby pod jakimś relatywnie unikalnym nazwiskiem ale za to mocno "zakorzenionym" i znanym w parafii pochodzenia. Trudno mi jednak pokusić się o jakiekolwiek hipotezy nie znając zupełnie tych nazwisk.

Oczywiście cały czas zakładam, że w późniejszym okresie występuje już pod tym samym nazwiskiem co nazwisko wdowy. Na pewno warto byłoby dokładnie zindeksować parafię i prześledzić stabliność jego nazwiska na przykładzie wszystkich męskich potomków. Również zerknąć w chrzty i sluby, gdzie czasem pojawiają się wpisy o pokrewieństwie.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
luigi37Offline
Temat postu:   PostWysłany: 17-01-2018 - 17:30
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 12-03-2014
Posty: 237

Status: Offline
JanNiedźwiadek napisał:

....zapoznawszy swoją przyszłą żonę, wziął z nią ślub i powrócił w rodzinne strony?


Przecież wyraźnie w akcie stoi, że Mikołaj jest z Woli Makowskiej a małżonka z Jacochowa. Gdyby był parobkiem, względnie stale zamieszkałym w Jacochowie to by to zaznaczono. Wola i Jacochów to sąsiednie wsie. Czy tak dziwnym jest że małżonkę Mikołaj wziął zza miedzy?

Pozdrawiam,
Adam
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2019 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.074136 sekund(y)